小组讨论：改革发展

    小组讨论：改革发展（左起：江时学、董晨、徐洪才、刘纪鹏、董少鹏）

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    主持人：我们欢迎江时学先生、徐洪才先生、董晨先生上台就坐，我们继续邀请董总为我们主持这个论坛。

    董少鹏：：又进入我们第二个环节的精彩对话，这个环节的主题是改革发展。前面大家也注意到，关于改革发展已经谈了很多，但是我想目前这个单元仍然是非常重要的。上一个单元讲过，现在党中央提出五位一体中国特色社会主义的布局，我们这场讨论请四位专家每个人讲一下下一步不光是资本市场，我们改革的领域拿哪方面当做突破口会对于推动整个改革和我们资本市场的健康发展最有效最有帮助。

    江时学：我自己没炒股我老婆炒，她说低了，我说你抛吧。怎么抛啊。那你什么时候抛？最后套牢到现在，十八大以后还没出来。股市天天说要怎么怎么地，但是今天我听到的都没有人说我们的股市腐败。刚才刘纪鹏说的我完全同意，有关方面应该反思一下原因何在。

    我以前搞拉美研究，拉美提出对改革进行改革，我觉得我们十八大确实应该对我们的改革进行一些反思总结，对我们的改革进行改革，在这方面最关键的是加强社会发展，加快社会发展，使改革让更多的人受益。

    董少鹏：谢谢江教授，江教授研究欧债问题研究欧洲问题比较深入，从发言的开头听上去似乎有点悲观的情绪，但是最终还是把改革进一步改革，涉及到改革整体思路和布局的问题。

    董晨：总体上来讲，最近我跟很多投资者包括同行们进行交流，应该说大家现在谈股票谈的确实很少，跟以前相比，一次吃饭也好一次座谈也好，谈的更多的是证券公司的创新或者证券市场的创新。创新当然作为一个中介机构从业务层面去谈，到底怎么做。比如现在证券公司做了各种各样的产品设计，其中大量的还是固定收益类的产品，另外证券公司有另类投资包括基建投资、房地产投资不同证券化的产品在市场上进行销售。刚才谈到地方性的股权交易中心，甚至券商做的柜台交易市场很多把这种产品拿去作为现在的产品看能不能获得非常高的市场认可，从而获得发展。我为什么谈这个？中国整个经济体制改革当然十八大报告我最近一直在读，今天包里专门带了，谈的非常多，宏观经济改革还是四个方面，只要改得好中国经济新一轮的活力还是能够进一步释放。一个收入分配制度改革大家都谈的很多，然后是金融改革，第三个是福利改革，第四个怎么打破垄断。其它的不说，金融改革里面最关键的还是怎么样能使更多的金融产品为降低整个社会的利率化水平，并进一步通过理财产品抬高老百姓的收益，这样的产品在市场上不断出现不断被设计出来，在风险可控的情况下能够满足大家理财的需求，同时能够满足企业降低融资成本的需求，这种需求不断被发现出来以后，整个社会的成本随着目前的经济，大家如果认为它会回落的话，这种成本会逐渐回落。只有市场化的利率水平不断降低了，才能真正为风险收益，当我们炒股票的时候会发现那边收益30%谁来炒股票，当那边收益只有8%或者只有6%，这时候发现那还是股票价值反映出来。证券公司看来绕了一个大弯，资本市场绕了一个大弯做产品设计，最终的目的还是使整个股票的价格使企业的价值整个股票的估值最终反映出来，这方面如果解决得好，利率市场化问题解决得好再加上资本市场的参与主体实力增强，包括证券公司、基金公司甚至包括跟股票市场有关的参与主体里面像信托、QFII、银行诸如此类有关，大家共同在这个市场发现的话，最终市场价值会体现出来，而这一点是更扎实的市场价值发现过程。

    董少鹏：谢谢董晨，包里揣着十八大报告，很有心得，核心是利率市场化。市场化的前景和既定目标肯定是非常坚定的。刚才两位嘉宾谈到市场的悲观，还有最终走出眼前的阴霾也好，我想插一句话，中国股市到底是不是宏观经济的晴雨表，它首先是宏观经济的晴雨表，但是由于在国际化的背景下它也是全球经济和金融局势的晴雨表，是中国改革进度的晴雨表，一定是三个晴雨表的叠加才出现目前的局面。在城市化承前启后的阶段，作为主持人我坚信中国股市能够从现在的阴霾当中走出来，能够重新提振信心，走出一个恢复性的向上的势头。

    徐洪才：要讲的话很多，我想讲金融改革，金融改革是市场的核心。货币资金本身的价格形成机制应该市场化，金融“十二五”规划里面把利率市场化、汇率市场化，一个是对内价格一个是对外价格要市场化，通过市场供求力量让它自发形成它的价格，而不是由政府管制。因此引导货币资金引导生产要素的合理流动，通过这种合理的流动来解决我们产业结构不合理的问题，解决我们发展方式不合理的问题，这里面体现下一步改革的核心。利率市场化已经喊了很多年，实际上现在大家感觉到我们银行的存贷款利率这是一个基础利率，这个基础利率对于存款、消费、投资有很大的影响，大家感觉到存款利率偏低。每年实体经济8%GDP的增长率，实际存款一年期回报率好一点有一个百分点，去年的时候曾经是负三个百分点。30多万亿居民储蓄存款每年利息回报直接损失将近一万亿，如果增加老百姓一万亿的利息收入的话，他会产生乘数效应会增加消费增加内需，这是很重要的。

    另一方面，目前整个银行的存贷款息差是世界上最高的，名义贷款利率6%，还没有看到民间借贷的利率，没有讲信托、影子银行直接融资的利率至少10个百分点以上。目前实体经济有一定的通货紧缩的倾向，这是一个矛盾。生产者价格指数现在一直是在负3%—4%，整个实体制造业生产类的产业还是轻微的通货紧缩的倾向，名义利率减负3.5%，实际产业的财务费用至少10个百分点以上，在目前整个经济周期下行，全球经济周期下行的情况下，我们怎样体现整个宏观审慎的监管？我们的货币政策、信贷政策、监管政策怎么样能够逆周期进行调控？表面看个别金融机构紧缩了信贷，加强了风险管理，提高了资本充足率水平，个体企业来说是正确的，所有的行为加在一起错了，因为进一步恶化了我们的金融体系增加了成本，特别是小微型企业的成本，系统性风险反而增加了。监管政策、宏观政策部门应该反思，而不是各自为政，要有一个整体的思考。利率市场化形成的前提是什么，微观经济主体有风险定价能力，国有控股企业应该对利率价格信号有敏感性，而不是现在比较迟钝，这样就要关系到我们微观金融机构微观主体本身的治理结构和产权结构改革。这里面讲到打破垄断的问题，不仅仅发展一批服务于社区金融，服务于农村金融，服务于区域经济小微企业的小微型金融机构还不够，我们在大型金融机构本身的改革方面目前动力不足，因为一直受到中央银行的利率政策保护，所以大家对银行的高福利、高利润挤压了我们产业资本的生存空间。另外，国有部门挤压了民营部门的生存空间，这方面大家很有意见，这个可能是下一步改革的重点。包括对外价格形成机制，我们的汇率制度。最近人民币的汇率升值不是我们实体经济本身所表现出来的，是热钱，由于美国实行宽松的货币政策QE3，我们的货币政策货币供应量最近十年来一直是被外汇占款受到前肢，广义货币供应量作为中间目标是一种落后的理念，不能够反映整个经济转轨转型当中的实体经济发展的需要，金融体系金融市场大规模扩张发展的需要，这中间是矛盾的。下一步宏观金融调控体系应该更多倾向于价格体系作为目标，我们在这方面反映迟缓。我对金融改革还是给予厚望给予希望。

    董少鹏：谢谢洪才围绕利率市场化进行了比较丰富层次的阐述，触及了金融垄断、金融主体产权和政府边界的敏感问题，应该说十八大的精神里面要把重点领域和关键环节的改革动起来。下面请非常有激情的，中国股民最喜欢的人刘纪鹏教授发表他的想法。

    刘纪鹏：：今年的主题是改革面对未来，这是非常恰当的话题。我们不得不看到，这个改革不能就股市而股市，国家层面的改革非常多，买股票是买未来，买股票必须看大势。未来看国家层面的改革我们现在在一个岔路口上，今天能提普世价值吗？弄不好会招来一场革命，你敢买股票吗？也有一部分人提今年年初大家争论把全面私有化作为改革主体，腐败的基础是公权力，公权力的经济基础是国企。解决腐败从全面私有化，股市上搞国际改革太慢，争取五年左右的时间把大央企降到国有股持股10%，立刻激起国资委那部分的强烈反抗。社会上重新激发起来往那边的工人阶级是特殊的利益集团。这两条路走下来会招来什么？贫富差距过大。

    政府职能的转变，国家层面的发改委，资本层面的证监会，该面临职责的转变，我们这五年看到的是什么？宏观政策四万亿没有那么大的危机，但是我们采用了世界最大的动静，从08年开始我们扮演了拯救世界经济走出困局的角色。当温总理到美国访问2009年1月说信心比黄金更重要。美国人民不要失望，你们应该有中国人民的支持。同年10月，温总理被美国的媒体评为拯救美国经济的十大人物，唯一的外国人，就是因为他成功启动了四万亿。但是四万亿不管怎么讲，后来给我们的结果是很强烈的反复。我们是钱多钱少闹不明白，政策到底应该放松扩大还是应该紧缩闹不明白。这种情况下资本市场也起不来，当然金融垄断我不提。这里面的政府职能转变的另外一点就是强化了审批，中国国企价格从哪儿来，垄断不垄断价格行吗，价格谁给的？发改委。价格司管电价，一厂一机，一机一价。投资基础产业司还要管项目，投电力项目它得批，这样的话矛盾点在政府职能的转变，为什么这个机构越改越大？政府职能的转变才是问题的关键，我特别赞同广东省长朱小丹的提议，抓住这个部门政府职能机构要改，这既是政治体制改革的入手点，也是经济体制改革的深化，因为国企的所有者也是政府。今天的改革不改所有者行吗？这个层面上我们要相反，如果现在贸然浮躁提出改革，这种情况下党不管军队普世价值，党不是在这种情况下领导这样一个国家能行吗？我不知道应该怎么改，不同的思想在不同的领导那里听到不同的观点，确实看不出，这是事实。再谈资本市场，资本市场里面十条建议今天无法说，只能说治标的三条。

    证监会的体制如果从体制上看，我刚才谈了两个奇怪的现象，整体直接融资不足和个股只要一过发审委保证赚，72倍的市盈率，30倍的发行价，就这么困难的情况下还能爆炒，七八百家后续的企业上不了等在外面嗷嗷待哺，可是只要进来一个那个股票就供不应求。我们这个市场扩容压力大还是不大，到底谁在把握这个关？股民用这么高的价格来买股票，我们不严格把关行吗？我们得对他们负责严格审批，多来几家不行吗？打包上来不行吗？审不过来。如果认为审批就是监管，这个问题还不够严重吗？我敢说，审批就是监管，如果一个部门又检查监管，又去选美又要抓坏人，那他们的精力一定都放在选美上，选美感觉多好多养眼，抓坏人还有生命风险，这种情况下监审分离，把审放到交易所，同时保留备案，证监会有否定权。这三句话结合起来检审分离、下放权力、保留备案。真实供求，这个市场大家老以为上多了就是坏事，现在是一级市场这些小精的创业板严格说进不来风险，没有真实股权，为什么不能把一级市场的风险压下来，如果打包一下子几家不行吗，怎么就压不下来发行价，几十家不行一百家也行，钱并没多，把二级市场让出空间，不至于创业板现在这么惨，这里面有放弃审批为代价，这个是十点建议里面治标的第一点。

    董少鹏：纪鹏从行政体制改革和政府行政职能转变最终走到股市上特别是证券监审分离，上半场的嘉宾也提到这个，这是下一步攻坚克难亟待解决的问题。下面进入砸金蛋环节，希望砸出思想的火花。对控制创业板的市盈率有什么新的措施？

    刘纪鹏：第二点治标措施，中国上市公司出现一个特奇怪的现象就是一股独大，国有企业历史原因造成的一股独大，95%的企业是家族企业，上市前平均持股4%，上市后42%，问题严重在哪儿？超募的资金，全按照持股比例被这些人合法占有。家族企业上市之后独立董事都是大股东聘的，能制约大股东吗？当三年周期过后他们面临可以全流通的时候，家族控制的企业可以高抛低吸，财务整合或者重组都可以造成。这使得大小非没完没了，几毛钱的股票卖三十多，上市企业是现代公司，为什么要培育这么多的家族企业一股独大？这批八百多个企业，大股东的持股上市前40%，上市后控制在33%以内。大小非减持一年一万多亿，这个太可怕了，几毛钱的股票创业板跌成这样还是十几块钱二十块钱，对于超过30%的大股东要流通的价格提前预设，谁让你是一股独大，在发行价和最高价之间确定一个你能流动的价格，你必须要够一够取得业绩才能变现，有了这样的措施而且公示给股民大家有一个心理预期，不是现在卖了都不知道，这个市场像无底洞一样无情的吞噬着中产阶级的财富，怎么保持稳定和富裕？这种情况下把二级市场的问题控制住，这两点治理一级市场一股独大，二级市场预设第一大股东的可流动股价，不管国有还是家族我想会让市场带来可喜的井喷。

    董少鹏：奥巴马胜利连任美国总统，中美贸易战是否加剧，对人民币汇率又会产生怎样的影响？

    徐洪才：奥巴马是民主党，民主党更多是代表美国工人阶级利益。总体来看，美国工人阶级是就业问题，对我们的贸易摩擦更看重一些。共和党是代表华尔街资本家的利益。这个情况很有意思，美国的资本家似乎对我们很友好，美国工人对我们不太友好，这是一个实际情况。现在我们应该注意到最近几年我们中美之间的贸易不平衡问题正在逐步得到解决，我们中国本身的外贸帐户经常帐户对GDP的比重在逐步下降，外部失衡问题正在解决，这是一个背景。第二，从05年7月21号人民币汇率升值以来，累计升值达到30%以上，现在从去年下半年到今年上半年出现了双向浮动甚至有贬值的倾向，最近短期内由于热钱的冲击有连续升值的倾向，总体接近于市场平衡的点。再加上中国最近几年工资的升值再加上原材料成本的上升等等因素的影响，中国的出口竞争力加工贸易为主导的出口竞争力极度下降。现在很多外商投资企业转移到越南到东南亚别的地方，这种情况对于中国目前转变发展方式是一个挑战。另外美国人也注意到我们中美之间的不平衡贸易失衡更多是我们中间是垂直分工，他们是高端我们是低端，挤压了我们的生存空间，但是并不能直接增加美国制造业和就业机会，不是直接竞争关系，这一点他们也明白。未来中美之间的贸易不平衡问题从我们自身来看要调整战略，我们过去每年20%甚至30%的出口增长目标不切实际了，因为蛋糕只有这么大，空间只有这么大。基数大了，不切实际。今年下半年以来外贸出口今年10%的增长率肯定实现不了，这个也是实际情况。另一方面促使我们企业结构升级，产业转型升级调整结构，同时调整战略，刺激内需。投资驱动恐怕还是一个很重要的环节，但是更多的吸引民间资本的介入，提高市场竞争性，打破垄断。

    在消费这一块更多增加老百姓的收入，建立甘蓝型的收入分配结构，解决两极分化问题，大家给予期待。未来中美之间的贸易之间包括人民币汇率之间不应该像前几年那样更尖锐，不应该是这种情况。

    董少鹏：江教授谈到金融和股市的时候有一点悲观，最后落脚点是以改革来改革。现在的问题是，我们都知道央视近期在做一个你幸福吗的社会调查，受到广大群众的关注，您作为经济学家想问您同样的问题，您幸福吗？请江教授回答。

    江时学：从媒体为了丰富电视节目做这样一个访谈是可以的，但是从我们搞学术研究的角度来说问这样的问题没什么意义。首先什么叫幸福，都没有一个定义，你怎么让人家来回答。什么叫幸福？皇帝什么都有，皇帝说了，我背上痒的时候我手能够伸过去挠一挠就是幸福。不同的人对幸福的要求不一样，幸福的定义不一样。我认为媒体问这种问题也可以说是无聊。前两天中央电视台说你认为我们建成小康，你认为你达到小康了吗？什么叫小康？据我所知小康在英语中怎么表达，我问过从事英汉翻译的词，他们说找不到一个非常确切表达中国人小康所说的定义，连定义都翻不出来就翻译成小康，怎么能够去问人家你小康了吗？我认为问这样的问题没什么意义，最后的答案，中央给个量化指标，我们所说的小康是什么12345，让人家知道我达到了小康了。建议媒体别问这种傻问题。

    董少鹏：据我知道小康还是有一些量化指标，江教授的问题说小康怎么翻译成英文，有些英文怎么翻译成英文，这确实涉及到现在我们搞社会主义市场经济，我们对外的沟通就像领导人所讲的，把中国怎么向国外介绍，我们怎么了解国际的情况，这方面的工作确实太需要加强了。

    江时学：刚才徐洪才说中国面临非常大的形势许多外资已经开始从中国转移到国外转移到越南，这种现象就是所说的陷阱，并不是某些中国者说一万两千九百十二美元，没有达到这个水平就是贫困线以下，那是胡说八道，随着工资水平的上升像中国这样的国家，随着工资水平的上升，竞争力在减弱，同时产业结构又没有得到相应的提高，没有办法跟发达国家相比，所以我们叫前不着村后不着店，低的不能跟越南比，高的不能跟美国比，这才是中国的现象，不是玩弄数字游戏。

    董少鹏：纪鹏教授，你说4000点是基本点现在是2000点，很多人说马上要跌破2000点。你痛苦吗？

    刘纪鹏：4000点的事刚才没有展开讲，买股票说买未来成长性很关键，为什么中国的成长性百分之七八十，中国钱也很多，市场也在，为什么人家给我们的市盈率这么低呢？10—13倍，根本不是一个良好期盼，基本上到了美国更年期浑身是病的这种状态。我们13、14倍中国的状况就是4倍，再翻一倍4000点，市盈率不也就25倍，25倍的市盈率给中国这样一个严格说经济上一直在不断成长的国家，显然是非常合理的。但是为什么就给2000点？如果这样下去，大势问题大家看不到，三信缺失，包括领导讲话应该怎么判断。中国下一步应该怎么做，看不清楚，中产阶级刚才洪才谈到外资不好，中产阶级跑的还少吗？大家谈的最热心的话题就是移民。没有信心。宏观政策怎么做，改革从哪儿入手，改革同革命赛跑，你看得清吗？这些大是大非问题不是我落后，你怎么老是靠精英不是靠制度，这么简单的问题看不到吗？从今天的国情看，我们经历了这么多的苦难，我今年56岁，文革全经历了，今天必须要走这样的过程。资本市场这些问题不解决，再怎么忽悠大家根本不来，你说过去救市，谈到5.19，传统的救市三招都救了，原来发一篇社论股市就起来了，现在《人民日报》、新华社天天发，没用。说砸钱，过去汇金只要一动股票都动，汇金什么时候增持国资委定，汇金怎么增持人家不理你，汇金还没增，不仅郭树清主席讲，娄继伟也出来讲，股市就是这么回事，老百姓钱不进来你赚谁的钱。老百姓现在看到了20多年吃了这么多次亏，在这些背景下怎么看待幸福跟痛苦，我感觉我没有领导说的活熊取胆汁的熊，他不是熊他怎么知道我幸福吗？我不知道他是不是熊。股民这么苦难还教育股民，什么时候教育监管者教育发行者，从来不提，我寄托于《证券日报》什么时候你们也能反映一下教育熊的时候也教育一下养熊的人，谢谢。

    董少鹏：：这两天有很多人打电话说到底有没有人管，马上破2000点，还行不行？跟相关专家的忧虑是一样的。作为媒体人我还是要打气，肯定有人管，十八大一定能给广大股民解套。

    中国上市公司的红到底该怎么分？

    董晨：我刚才说过现在整个市场比较低迷，对于股票本身的研究确实比以前少了，经常一两天讨论不到一只股票甚至跟股票相关的话题。说到股市本身的问题，比如上市公司分红的问题，整体上来讲因为我们公司也是一家上市公司，从理论上讲没什么可说的，我不分股只要用来发展，作为投资者应该是能够接受的。但是现在中国最根本的还是一个制度设计，从一开始邓小平就提出来试，试的不好就关。这种理论指导下中国在退出制度设计的时候没有一个长期的规划，中国没规划的事最后办得好的多的很，包括对外开放包括各种各样的制度改革基本都是成功的。但资本市场的问题越搅越乱，越搅越复杂。大家关注股票要跌跟发股票有关，现在股票不涨跟分红少有关。这里面实际有很大的认识上的误区，但是如何对中国的股市在目前状态下有一个路径依赖，但是在目前状态下进行更深入的改革，使市场一次性解决全部市场的问题，这个是非常难的，需要大家坐下来认真去思考。刚才刘纪鹏说有十大对策，应该有涉及到这个问题的。但是我对分红问题本身确实认为实际上是很难解决的。茅台一股分4.9了，但是股价没上去，诸如此类的问题你不分大股东不干，分红收益率偏低，当然里面涉及到税收改革，解决这样的问题非常难。

    董少鹏：怎么分红，谈到整个资本市场改革这两个口都得兼顾。刘纪鹏在一本书里面对摸着石头过河有精彩的描述，请刘纪鹏教授背诵一下跟大家分享。

    刘纪鹏：摸着石头过河，中国整体改革的时候特别想到十八大将继往开来以改革面对未来的时候到底怎么渡过，摸着石头过河的话题还是今天立刻按照普世价值进行全面的所谓理性改革，其实大家看中国改革成功吗？应该说阶段性的成功是多的，各种指标好了，用外国人的评价。中国改革成功在哪儿？不是改革单一目标的确立市场化，人家比你更成功，哪个改革的国家不比你成功。是方法论，中国改革方法论不能丢掉。小平同志提出摸着石头过河，避免很多纠纷。就像今天不提制度设计，老是提领导，今天如果设计在这种基础上我们可能就是靠这些方法，未来怎么样不说，今天来看改革还没有高压线下还有很多东西没做。我崇尚邓小平在艰难困苦中把中国走到了今天，当然他的指导思想除了猫论就是摸论，摸着石头过河，这是他的方法论，猫论是谈价值观，他的目标是逮耗子。我写了一本书给我的学生谈摸着石头过河经历30年的体会，我自己写，他说让我谈摸着石头过河的本意。吴敬琏说把摸着石头过河当成中国改革的基本方略，我从一开始怀疑这充其量是中国早期政治领导人和一般民众不懂经济学常识的被动选择，我不这么说。小平是最大的海归，他很清楚，在研究当中发现摸着石头过河来由是什么？山区多小河，为过河，人们通常会在水浅流缓的河间隔步摆一方石头，当地人称跳冰，夏日山洪，方石没于水下，人们只能挽起裤腿，循着跳冰的方向摸着石头过河，知道摸着石头过河理解邓小平的改革思想，懂得了邓小平的改革思想，也就知道了中国改革成功的奥秘。在十八大的旗帜下理解习主席为什么说十八大已经宣誓了走什么路举什么旗，怎么理解这句话，真的已经宣誓了，大家应该有信心。中国需要一个全面性的领导，像德才兼备的像小平同志像李光耀这样的精英领导过渡一段，这种背景下只要是这样的政治环境中国还得继续摸着石头过河，这就是我的感受。当然对于资本市场不能摸，资本市场已经很清楚了，这几点毛病在哪儿，再不改股民都是熊，你老问幸福指数，我赞成江所长的观点，人家痛苦你知道吗，你老替人家作主干吗，替熊作主。在这种情况下我觉得摸着石头过河是中国总体改革，中国的资本市场应该除了我说的控制一股独大应该尊重国情，更多的从制度上十点建议解决它。中国的基本面再好，中国的钱多成长性三大优势在哪儿，只要解决了这个制度和监管政策中的漏洞，我想中国股市一定会迎来一个恩灿烂的明天。但是顶层再造，重塑一个公平正义有效的市场制度，但是如果不改革你问我2000点打得住吗？我悲观，照这样下去都是中药协会会长看待熊的那种态度，2000点还得往下走，不改革没有出路，只有以改革面对未来。谢谢大家。

    董少鹏：人民期盼更好的教育，更稳定的工作，更满意的收入，更可靠的社会保障，更高水平的医疗卫生服务，更舒适的居住条件，更优美的环境，希望孩子们有更好的教育更好的工作和更好的生活。现在请每位专家对中国股市和中国改革说一句话，你希望期盼股市什么更好。

    徐洪才：把接受更好的教育放在第一条大有学问，最近我看奥巴马这届总统讲了一句话，美国的竞争力不是我的科技实力而是教育，这么多优秀人才到美国学生，一方面说明美国的教育竞争力确确实实高于一筹，钱学森病危的时候告诫总理，我们为什么几十年培养不出有创造性的科学家呢，教育问题是严重的问题，教育行政化倾向比较严重，更多反映非势场化的因素。

    现在的整体市盈率是下降了，创业板还有30倍，主板市场还有10倍左右，应该说它的价值投资是逐渐显现了，在底部徘徊。如果我们的点位涨到4000点的时候，那时候我们的市盈率不是10倍、20倍，只有七八倍。这看微观主体上市公司的创新能力创造价值的能力有没有极大的提升，这是根本。

    董少鹏：我期盼更合适的市盈率？

    徐洪才：上市公司的质量，这是证券市场的基石。

    刘纪鹏：决定市盈率的两个因素一个是价格点位，这是分子，再一个是上市公司的业绩。市盈率太高，价格分子大和分母小都会决定这个比例，我们谈到价格的因素重要的不是简单看分子还要看分母，重要的是我们的分母增加，上市公司的业绩增加了市盈率反而还降下来了。

    董晨：资本市场发展更多关注资本或者资金在顶层设计或者资本市场发展中的基础性的支配作用作为最重要的一环，现在大家避免谈这个，更多的人谈贫富差距，有一部分人的暴富，这个强调得多了更多的人钱就少了。一句话，要认认真真研究资本和资金在资本市场中的基础型地位到底怎么在未来设计的更合理。

    江时学：希望总书记刚才念的这几点早日成为现实，希望刘纪鹏和郭树清主席能面对面的PK一下，十点建议到底是正确还是错误。

    董少鹏：建议非常好，纪鹏你的期盼是什么？

    刘纪鹏：希望江所长的愿望能成真。

    董少鹏：非常精彩，谢谢四位专家，我们共同以改革面对未来。

    (会议讨论)