主持人：观众朋友们，大家好，这里是中国经济网，欢迎收看2016全国两会特别节目。今天我们非常荣幸地邀请到了全国政协委员、天津市工商联副主席、天津赛恩投资集团董事长左晔先生，左委员您好，欢迎您。

　　左晔：您好，观众朋友大家好。

　　主持人：今天跟您一起来聊聊关于公用事业改革的相关话题，说到城市的公用事业，可以说这是关系到我们公众基本生活质量的一个行业，所以说现在我们一直都在讨论，怎么去放开这个公用市场，目前城市公用事业存在哪些问题？

　　左晔：因为工作关系，我们接触很多公用事业部门，我说的公用事业部门主要是指自来水公司、燃气公司、热力公司这样的公共事业部门。这些年（公用）事业部门主要问题是在国家几十年改革开放中，很多领域进行了深入的改革，公共事业部门改革的步子慢了一点。许多公共事业部门是微利甚至亏损。在日常经营管理中相对效率低一些，市场化进程也慢。另外，各方面成本也高，所以公益性不等于亏损性，不能说一句话遮百丑。党中央国务院早就有文件，这次“十三五”明确提出放开公共事业的改革。所以我今年提了这样的提案。

　　主持人：放开民间资本进入可以很快提高效率，带来更好的产品和服务满足目前社会上的需要。像您刚才说定价是政府定价，基本是国有企业主导。进行市场化改革之后，怎么放开这块的价格呢？

　　左晔：公用事业属性当中有公益性，其实在价格服务方面，价格只是一方面，服务方面需要改进的地方也是非常多的。价格上现在一般采用的是听证，相对垄断比较多，经营企业化的思想意识还不是很强。好像是在价格方面不像其他的行业和服务是完全贴近市场的，其实百姓享受到的无论是价格还是服务，和其他行业比还是有很大差距的。政府主导是一方面，听证是流程和机制，我认为还是要深挖内部的改革和提高效率。

　　主持人：对于民营企业进入公用事业，您有什么样好的建议。

　　左晔：首先，公用事业关系到国计民生，特别是与百姓密切相关，是最大的民生。前些年我认为和其他的服务业比，改革的步子慢了。首先，中央有这样的政策，民间也有进入公用事业很大的愿望，其实主要的症结还是在公用事业部门的管理思想上。通过市场化的改革不但可以体现公益属性，同时也能体现企业的经济性，这样的话才是相辅相成的一种良性循环。

　　主持人：我们都知道企业是需要提高盈利的，如果为了利润，会不会又形成某一方面的垄断呢？

　　左晔：公用事业自然属性形成所谓的垄断，有的城市和地区也引进一些资本参与到水务领域。据我了解，燃气供应有200多个城市引入企业资本，形成51：49这样的合作比例，这是贴近市场的企业化改革，步子迈得不错的。这些年经验看，并没有因为企业化运作就形成了新的垄断，特别是所谓价格垄断。可见通过企业化的运作，通过高科技的技术和产品的注入和使用，包括理顺价格机制，老百姓满意度还是提高了。公用事业服务老百姓，其实更体现了社会效应，政府更省心了，我认为还应该加大改革力度。

　　主持人：体制机制方面也需要改革。比如怎么让监督更加独立，让价格更加透明，让老百姓更好参与到里面去。

　　左晔：价格监督有的，公用事业部门会通过听证，有的会聘请老百姓作为服务等方面的监督员，采取了一些措施。公用事业首先是企业，是有公益属性的企业，通过放开民间资本进入，不能完全国有“一股独大”。其实很多管理者更多不是企业化的思维，如果引进社会资本企业化运作，最起码按照企业的发展规律办事。后面的问题就好解决了。

　　主持人：怎么叫做按照企业的发展规律办事呢？

　　左晔：我这次提案提到了，现在有两个利好趋势，第一，中央到地方都提了深化改革。第二，现在是移动互联网时代，现在“互联网＋”是大势所趋。公用事业部门信息化程度和其他行业有比较大的差距。比如说水务、燃气、热力，在公用事业四大能源当中，电力的信息化程度、自动化程度最好，但是水、燃气、热力这块信息化程度相对是滞后的。现在“互联网＋”不仅仅是理念的问题，还有很多技术手段在里面。有的企业研发了这方面的产品，比方说现在提出来智慧水务、燃气、热力，老百姓使用了“互联网＋”的服务会非常便利，比如购水、购气，以前方式是收费员敲你家门，不管你方便不方便，还引起了很多治安问题。另外收费率和收费效率也打折扣。

　　随着城市的发展，北京每年多少万户的新建住宅，肯定离不开水电，它的计量、抄收、服务几个环节要投入很大的人力，而使用“互联网＋”服务，任何时间、地点不受限制，通过手机APP可以完成。我们现在完全计算机化了，你看到某一个厂家和商店还使用算盘，你会觉得很奇怪，所以我觉得公用事业必须借这两个趋势迅速提升。

　　我提出“互联网＋”是让公用事业能够大大降低成本、提高效率，把提高的效率和降低的成本可以和公益性、服务性进行互补，百姓满意，公用事业企业的效益又能体现出来，不可能公用事业永远让地方财政贴补。

　　主持人：包括供给侧结构性改革，怎么创新方式方法进行公用事业的提升。

　　左晔：这次两会的热词供给侧改革，其实公用事业是重要的供给侧改革。人活着不可能不用水，居家过日子也不可能没有水、没有电、没有燃气，冬天没有热力是不可能的，如果把这块改了就是对供给侧改革重大的贡献。

　　主持人：咱们公司和国外的一些企业地区都有合作，他们有没有一些先进的经验我们可以借鉴。

　　左晔：无论是智慧水务、智慧燃气，无论是国内还是国外都有非常好的技术，刚才谈到“互联网＋”，我们和以色列也有长期的合作，大家知道以色列是极度缺水的国家，他们在合理利用水资源方面，节水方面的技术很先进。改革不是技术的问题，公用事业部门是思想的问题，你想不想主动应变、主动变革的问题。最重要的是管理班子的思想意识要首先跟上。

　　一个燃气集团有的城市一万多个职工，每年要亏损多少亿，这实在说不过去。反过来有一个很奇怪的现象，整体在亏损，但是日子过得还不错，收入并不低。老百姓常说的庙穷和尚富，这是很不正常的。深化改革走到今天，这个问题无论是要思考和关心的，不可能公用事业总让地区财政补贴你，我最恨所谓的公益性、政策性亏损，不能拿这个当挡箭牌。

　　主持人：要落实到实处。民营企业进入会不会推高价格。

　　左晔：价格体系首先要让老百姓明白，公用事业关系到千家万户，关系到每个人利益，有一套的流程和机制。首先要让老百姓明白，合理的市场价格是什么样。另外需要循序渐进，最简单的是，我听到内部的资料讲，南水北调到北京，民用水真正贴近市场的价格是40元一吨，现在是多少钱一吨？现在如果卖40元一吨是不可能的，但是不等于说不去变革一些事情。比方说，推行阶梯水价，比如这次我提的推动农业用水的精准灌溉，不可能说水调过来那么贵还漫灌。把公用事业部门通过“互联网＋”的方式把运营成本降下来，把效益提高上去，通过这个弥补价格上的缺失。

　　目前比如高度竞争的快速消费，整天想怎么增加竞争力，行业肯定火起来，我觉得公用事业这个行业缺乏活力，因为有自然垄断。没有说今天开水龙头是A公司，明天是B公司，现在没有选择，只有一个选择。

　　主持人：未来会有很多种选择吗？

　　左晔：国外来看也不太容易实现，它是一种相对应的自然垄断。

　　主持人：因为资源有限。

　　左晔：对。公用事业的发展空间很大，因为底子在这儿，稍微做一点事情政府就看得见，老百姓马上就能看到。原来抄表到你们家来抄，或者是推行什么缴费方式，像北京这么堵的交通，你要马路上堵半小时一个小时，跑到指定的网点和银行缴费吗？多麻烦。使用“互联网＋”，这项技术非常成熟，利用APP就可以了。但是很多地方还是最原始。到现在别人都用超级计算机他还在珠算，那怎么行。

　　主持人：民营企业进入公用事业要创造良好的外部环境，您觉得外部的环境包括什么？

　　左晔：公用事业改革缺乏外力的推动。“十三五”期间，国务院中央都提出来深化公用事业改革，我觉得外力必须推动。另外媒体、行业从业人员包括百姓都要呼吁，不能几十年前是一种方式，几十年前落后的技术和管理方式还存在，今天叫智慧城市了你还这么做。他们稍微做一些改革，效益马上体现出来，政府看得见，老百姓看得见。

　　主持人：经营公用事业民企来说政府需不需要给予一些税收上的优惠呢？

　　左晔：政府有一些政策倾斜，对于推动，或者是激发社会资本进入是有好处的。你刚才提的问题肯定是积极的，这个没有问题，税收上给予倾斜，这有积极的方面。最重要的是当地政府给公用事业改革一个推力，不能不改日子也照过，必须有外力推动。我遇到过有的公用事业领导班子非常具有现代意识，非常想干事，但并不是普遍的。你接触10个中可能1个有这样的思维和行动，大部分相对的比较僵化。

　　主持人：加强在思想意识上的引导。

　　左晔：思想意识不能是一句话，我觉得当地政府、百姓，包括人大、政协，包括民众应该给公用事业改革一个推手，就是拖着他们改。这么多年了，我接触的行业当中，有的有一定的自然垄断性，有的是高度竞争。高度竞争行业，比方说手机，一周软件就要更新，多少厂家在拼命，那都是非常激烈的程度，自然垄断没有这种压力。

　　主持人：消费者有更多需要的时候，可能就会推动政府进行改革。

　　左晔：因为消费者这端没有选择性，他只能选择你，所以没有外力推动，仅仅靠某一个公共事业部门的领导班子想事、干事的意识不够，不是全行业的。

　　主持人：要社会形成合力。

　　左晔：对。我希望是全行业的合力，这块对供给侧改革贡献非常大。

　　主持人：刚才讲了计量的问题，那么目前农村水务存在哪些方面的问题？

　　左晔：农村水务主要的问题是没把水作为商品，南水北调这么高的成本过来，农村用水还没有体现出市场化、商品化，农业用水63%用在农业生产上，其实起的作用连50%都不到，国外起的效率能够达到70%-80%以上。举个简单的例子，比如说灌溉农田，很多的地方只计量电不计量水，我现在用机器抽水我只花一小时电钱，一小时到底用多少水，用真正多大的口径灌溉，流量流速多少没有人管。

　　主持人：就是说水的利用率非常低。

　　左晔：我们员工过去看都觉得非常心疼，农村推行水务的精准计量，让水更多体现它的商品属性，我觉得非常重要。

　　主持人：对于精准计量您有没有好的建议，通过什么方式，什么技术呢？

　　左晔：精准计量方式非常多，比方说北京通州他们起步比较高，基本上水务计量器具是超声波的计量，因为农村的水质没有处理过，比城市的水质洁净差一点，时间长计量器具不精准了。用超声波计量时间可以使用比较长，另外用得比较精准。

　　也可以使用移动互联网、“互联网＋”的方式。不是简单使用一个计量方式，是从计量到传输，到收费，整个水务的管理运营是整套的软硬件解决方案。现在农村城镇化，农业生产也要向现代农业生产方式转变，我是这样认为，从未来的趋势上看，每个细节、每个角落都是离不开互联网，只有通过这种方式才能提高效率。

　　主持人：现在我们的技术成不成熟，如果大范围全面推广有没有难度，有没有阻碍。

　　左晔：从目前做智慧水务、智慧城市来讲，通过这几年的实践，技术上逐渐成熟起来。另外，就像开车一样，你一挡二挡要挂上，要起步总要做，如果总是停滞永远成熟不了，永远解决不了。很多的技术模块，比如说“互联网＋”里的传输、计量、运营，这些都是在其他领域应用过的成熟技术，只不过集成起来，我觉得技术没有问题。

　　主持人：您觉得推广过程中难度会出现在哪里？

　　左晔：除了思想意识问题外，还是体制机制问题。我认为市场调节能力是非常强的，比方说农村水务推精准计量以后，我认为农民比谁都会过日子，绝对不会让水漫灌，这是肯定的。关掉水龙头举手之劳，他可能不是我们家的水，我就不管。但是如果有精准计量，有市场机制，机制告诉他你必须关上，目前水又这么珍贵，就算我们不缺水也要这么做。意识、知识、制度、新技术的嫁接缺一不可。

　　主持人：您在社会道德文明提案中提出一个新名词“尊敬指数”，是什么意思？

　　左晔：这是我这次两会提的概念，为什么这样说呢？这也是我的一个想法，人有钱未必让人尊重，有权也未必让人尊重，怎么才能让你尊重？中国算是第二大经济体，这几天两会也有一些数字，1亿多人出境游到世界各地去，我们听到很多负面消息，我们相互交流的时候经常说你喜欢哪个国家人，心理都有一杆秤。

　　出境旅游你要体现中华文明，你要遵守人家的习惯。用“尊敬指数”让大家强化，特别是你走出去到国外去的时候，公德意识、守规矩的素质，我认为是赢得人家尊重，比你买人家东西花钱强得多。为什么我们买着人家东西还不尊重你，你把商店买断货了，“土豪”是多么不好的词。首先，土豪有钱。第二，没素质。他不尊重你。

　　主持人：我们的确要改变很多人眼里的形象。

　　左晔：有好事者在网上让网民投票，你喜欢哪的人，你讨厌哪的人，咱们不能点名，我不是指国际上的。有的国家不喜欢但是人家GDP比我们高，你不喜欢人家，但是人家确实比你高。我想通过这个让大家明白，到了今天，哪怕若干年我们成为世界第一经济大国，素质这个事绝不是小事，我认为是软实力的事。

　　每年都会评最佳宜居城市，我觉得非常好。我觉得一个非常好的是，你到别的国家，进门人家和你打招呼，这和幸福指数相关。

　　主持人：您刚才说的现象很普遍，现在反而有点慢慢淡化，我们需要把这样的感觉再找回来。

　　左晔：这是除了经济发展以外，整体国民素质问题。守纪律、守规矩，这不是小事。我可以大声喧哗，我也可以彬彬有礼，你必须在意识上认识到这个事情非常重要。

　　主持人：有意识还不够，您觉得还有哪方面需要完善和建立。

　　左晔：第一，以法塑德。很多事必须有强力措施，比如新加坡不允许你干什么，不允许你破坏环境，鞭刑看起来很恐怖，你想那么现代化的国家，保留了这样一种对人震慑的东西，应该是以法塑德。在交通口装了监控摄像头，我觉得那也是以法塑德，半夜12点虽然没有人也不敢过，但是没有摄像头有的人就敢过。

　　我们现在也有这种恶习，有电视台摄制组半夜到一个路口偷拍，车看见红灯到底停不停，有一辆车看见红灯停在那里，等了多少秒再走，电视台摄制组开始追，主持人看见这个人采访的时候眼泪下来，咱们现在看来觉得守个规矩至于掉眼泪吗，但是他是觉得很感动，就问你为什么是这样，因为拍了很多是不守规矩得。

　　主持人：不仅是感动，还有一种尊敬在里面。

　　左晔：对，因为电视台拍很多都是闯过去，只有他停在那里静静等，所以主持人觉得我一定要问问。我强烈呼吁。作为委员有这个责任，作为个体我仍然愿意说。有的时候出去看见国人这样很不舒服，你没有权利告诉人家，但是我很不舒服。

　　主持人：健康发展的城市，包括您说得智慧城市不仅仅是硬件设备，人在里面生活的质量，尊敬指数也是非常重要的指标。

　　左晔：没错。经济好，硬件好，但是你的人文软件一定要好，这样才叫真的好。

　　主持人：今天非常感谢您做客我们的演播室，也希望您给我们带来更多更好的建议。更多消息请持续关注中国经济网。