主持人：各位观众大家好，这里是《中经在线访谈》，两会特别节目。今年李克强总理在政府工作报告当中，对推进城镇化建设做出了明确具体的要求，而我们了解到四川省在这个方面这些工作做出了很多有特色的地方，很有自己的一些独特的角度和一些让我们留下来比较好的经验，所以我们今天请到了两位四川团的代表给我们聊聊推进新型城镇化建设的嘉宾。分别是四川省住房和城乡建设厅厅长何健先生，欢迎您。

何健：你好。

主持人：这位是四川省泸州市市长刘强先生，欢迎您。

刘强：谢谢。

主持人：首先我想请何厅长给我们广大观众简要介绍一下四川省在推进新型城镇化建设方面的情况，用一些数字比较直观的让我们能够有一个比较快速的了解。

何健：四川的新型城镇化工作，在中央的工作会议之前省委省政府就安排部署了工作，所以四川的第一个特点是抓的早。早在中央工作会议没开之前我们就抓了一年，下来以后我们四川新型城镇化的精神和中央经济会议的精神是高度一致。

    主要体现在几点。第一，四川的新型城镇化完全是按照以人为本这个理念来推进的，所有的我们2013年全省的工作主要是六大工作，五大改革。六大工作第一件事情，就是农民进城我们要创造更多的就业岗位，我们把这个就业岗位分解到制造业、建筑业和服务业。

    第二，就是要解决农民进城的住房问题，我们在全国率先实施农民工住房保障行动，把我们公租房当中30%定向向农民工提供，2013年向农民工提供了3.2万套公租房，有10万农民工享受到公租房的好处。

   第三，是根据我们四川省的情况，我们为了解决农民工进城的低成本问题和解决我们的人口多，避免全部向特大城市挤的矛盾，我们就为农民工就地城镇化创造条件，我们就开展了百镇建设试点行动，加大对小城镇的建设。这里面省里面财政专门安排了资金，我们专门做了规划，去年一年我们100个小城镇投资了将近100个亿，拉动全省下城镇200多亿的投入，这是我们第三点。

     第四，就是我们的新区建设，因为四川的情况和东部的情况和中部的情况还不一样，我们的城市建设还比较滞后，一百万人以上的特大城市在这个之前只有成都一个，其他的都严重发育不足，那么农民进城往哪里走，城市百万人左右的大城市，它的规模效益集聚效益是最好的，也是我们在西部地区农民进城的主阵地，所以我们加大了新区建设，在此基础上我们还抓了农民工进城的公共服务的均等化，这是五大工作。

    六大改革就是户籍制度改革，土地制度改革，我们养老保障体制改革，还有行政区划的改革。所以这六加五的工作是我们2013年四川省推进城镇化的主要工作思路，这个思路是完全体现在以人为本这个理念。

主持人：何厅长对四川全省城镇化建设的情况做了比较概括性的介绍，让我们有了了解，但是各地还是有各地不同特色的，比如说泸州是在棚户区改造这方面有自己一些读到的地方，也是咱们比较重要的工作。刘市长介绍一下。

刘强：在新型城镇化当中有许多问题要解决，首先是以人为本，以人为本这项工作里边我们除了城镇化要减去城乡二元结构以外，城镇内部还有二元结构，主要是城市里面的危旧房和棚户区改造，我们泸州量比较大，我们中心城区有414万平方米，涉及到11万人口，中心城区266万平方米，整个来讲要270亿的投入，所以按照国务院的要求是在2017年要改造完毕，我们市委市政府按照省委省政府的要求这项工作往前赶，因此安排在2016年用三年时间把它集中改造完毕，改造过程中有政府财政投资一块，向银行融资一点，再一个就是社会资金投资一点，这样让我们城市里面老百姓在城市化的进程中感受到城镇化的成果。

何健：刚才刘市长讲到我们旧城棚户区改造和危房改造，我们全省总共是26万套，加上我们22万套的公租房，整个全省的保障房我们是48万套，整个投入了将近500亿，这个数量在全国都是比较多的，更重要的是，特别是我们新的书记对棚户区的改造提供了更加注重质量，所以我们在工作当中避免过去这种大拆大建，更加注重我们的文化历史古迹的保护，城市的发展脉络的保护。我们严禁在开发当中违规提高容积率，然后再改造当中把生态文明的理念贯穿于始终，同时还有方法，我们成都的北改，让群众作主，何时改，群众作主，同时我们在四川探索一种新的改造模式，那就是群众自主，政府帮助，这种改造模式，原来我们的改造模式主要还是政府主导，市场运作这是为主体的，但是我们现在创造新的方法更受到老百姓的支持。

主持人：除了棚户区改造这方面，还有一方面在新型城镇化过程当中，有些农民在这其中感受是很深的，比如说他这个土地可能原来是自己种植一些农作物的土地，随着城镇化的进程，土地减少了，农民需要一定的补偿，补偿的这个过程我们资金咱们四川这方面落实的情况怎么样？

何健：四川在棚户区改造和危旧房改造过程当中采取了一系列的措施，主要是四点。

    第一，财政加大投入。我们从省市县三级财政调整支出结构。那么在2013年我们初步统计省市县三级共投入财政资金接近100个亿。第二，在政府发放的债券，我们四川省是按照20%用于保障房棚户区改造，去年全省大概是接近50个亿，这是第二个。第三，这个是我们在全国做的我们以省财政为依托，统带统还，向国家开发银行贷了600个亿，三年，每年200个亿来支持四县的棚户区改造，因为四县按照现在银行的政策，他很多条件不符合银行贷款条件，所以这一点增加了市县财政融资的难度，市委市政府下那么大的决心，据我了解在全国可能是下的工夫最大的，力度最大的。

主持人：刘市长这边有什么补充，比如农民征地过程当中，会不会有些农民有想法，意见，纠纷发生的话，我们怎么去避免它，怎么化解它？

刘强：在这过程当中有的时候可能会发生纠纷，比如说标准的问题老百姓理解有些差异，这个差异怎么办？第一，耐心的做思想工作，用政策给大家说明，老百姓是通情达理的。第二，有些家庭有些特殊困难，有特殊困难在住房上有什么困难，我们就要特殊解决，从我们泸州的情况来看跟全市差不多，在征地这一块对农民的补偿是及时到位的，对老百姓的补偿第一是用土地补偿费，征地补偿费，还有青苗补偿费，以及作物的费，还有商品房叫做中等以上看不出他是农民的安置房，这是第一个，老百姓的住房要安排好。

    第二，他的保险，养老保险，失业保险，医疗保险要足额的缴纳，因为老百姓失去土地以后，他的生活将遇到一些困难，所以社会保障我们省委省政府出台的政策很全面很详细，这个是足额保障。然后在老百姓的就业方面我们给予一定的就业培训，还要搞一些就业的职业介绍，还有公共服务，这些困难会遇到的，但是经过反复的沟通尊重老百姓意见，这个方面矛盾我觉得还是化解的比较好。

主持人：应该说这个确实也是跟大家非常关心的话题，刚才谈到了这些农民他的社保，这些福利制度怎么把它完善起来，同步起来，应该是很关键的问题？有很多的网友就特别关注这个话题，就说了，说现在大量的农民他失去了土地，到城里面去打工，从他全年工作的时间，生活的时间来看，他已经都大量的时间生活在城市里了，而且他原来拥有的土地慢慢变成了城市的土地，但是他自己感觉到自己不能被这个城市接纳，还不是这个城市的人，大家都有这种反应，咱们四川研究什么样的对策应对它，有什么设想和思路呢？

何健：我们省委省政府在研究这个问题的时候，我们思路是什么样的，我就看农民进城面临最大的困难是什么？实际上我们通过分析研究，发现了原来大家认为就业是最大的问题，但是后来发现实际上很多农民他长期在城里面他也一直是有工作的，实际上他最困难的第一个是住房问题，从全国来讲2.7亿农民工只有不到1%的是在城里面买了房子，绝大部分农民工在城里面住房是非常差，那么按照平常的在建筑业的工人农民工主要住到工地上，服务业里面按照传统的餐饮娱乐这些行业的，他很多大量的住在百天是吃饭的地方，晚上就是他们睡觉的地方，少数租的一间房子里面住，我看到最极端的10几平方米的房子住了将近30个人，所以住房是最大的问题。

    第二个问题，就是他的社会保障，医疗保障没有享受市民待遇。第三就是教育问题，他小孩没有享受到市民的待遇，这三件事是农民工进城面临最大的问题，所以我们工作思路上第一个就是住房问题，所以我们特别里农民工住房保障行动，把公租房30%提供给农民工，去年做了一年，今年我们继续，今后还按这个思路做下去，虽然这个房子杯水车薪，但是党委政府从制度上考虑了这个问题。

    第二个社保，我们四川省按照首先是养老保险，建立城乡统一的并轨，医疗保险并轨，农民工的培训加大，三个义务教育阶段的农民工子女就学问题，不准受择校费，还有赞助费，完全按照市民的待遇，从这三块解决了农民工进城面临最难的三个问题，当然也不是说完全解决的很好，我们是一步一步扎扎实实这样做。

主持人：是不是还有户籍制度的问题？

何健：户籍制度原来我们认为是很大的问题，四川省去年是在全国我们是除了成都特大城市要控制他的人口规模，全省大中小城市全面放开，全面放开以后但是我们现在感觉到这个问题还不是原来我们所想象的，刚开始研究问题的时候很多专家认为一旦放开，会造成农民无序的向特大城市拥，但是后来发现，我们农民转户口的人下降了，事实上我们研究最大的问题就是现在就是农民宅基地，承包地，滞留地这几个问题没有解决，这就是我们农村土地制度改革，尤其是他的宅基地，承包地，他的滞留地这三块，如果不解决，农民看到三块土地潜在的价值，他不愿意无偿的放弃这一块，如果他不放弃这一块，农业现代化也受到影响，因为农业现代化土地逐渐向职业农民集中，这一块他再不放弃的话，土地向职业农民集中的过程也会大大地延缓，所以这一块我觉得是推进城镇化的关键，也是建设农业现代化的关键，我这次在人大会期间提了建议，希望中央在加大农村土地制度改革这个问题上下工夫，抓紧点，这个问题一定要顶层设计，这个问题必须要中央采取统一的步骤，顶层设计从上到下来改才有效。

主持人：下一个问题我想请刘市长回答一下，四川非常地漂亮，我前段时间去四川采访一周，确实给人感觉非常地山清水秀，特别有一点空气就比北京的强，咱们四川因为它有很多的自然资源很丰富，旅游一直是很发达的一个产业，您觉得旅游资源如何能够更好的利用起来，让他在促进新型城镇化建设当中发挥它的作用？

刘强：旅游产业在四川资源丰富，因为四川省世界自然遗产，世界文化遗产和世界文化与自然遗产双遗产都比较多，既有历史人文资源，又有自然风光，又有城市的园林，应该说资源很丰富，这几年四川的旅游产业也得到了蓬勃的发展，旅游产业的发展对新型城镇化的推动是几个方面。

    第一个方面，首先是旅游创造了现代服务业的岗位，这是给第三产业创造了就业岗位，二三产业高度发达，吸纳了农村人口到了二三产业来就业，这是第一个贡献最大的。第二，在产业发展中旅游产业是昭阳产业，而且随着人们的消费水平提高，规模会越来越大，它的品质会越来越高，是一个优势产业，而不是一般产业。第三，旅游产业有助于人们陶冶情操，提高精神境界，提高人的素质，所以在城镇化过程中不仅仅是个简单的经济问题，还是一个文化问题和社会问题。而且旅游产业和我们的城市建设相得益彰，它可以让我们的传统城市增加旅游的功能，今后旅游城市还要变成城市旅游，加上我们的各种自然景观和人文景观，使城市成为旅游的景观，所以旅游的产业对新型城镇化的推动是多方面的。

何健：我补充一下，因为旅游业的市场更重要的在什么地方，四川我们70%的土地面积都属于国家的禁止开发区或者限制开发区，在国家工作分区规划里面70%的土地都是禁止开发区或者限制开发区，产业选择就非常重要，我们现在要把生态文明融入我们的经济建设中，融入我们城镇化的全过程，所以在这种状况下，四川旅游业的发展就比其他省更为重要，因为它的生态保护，特别是我们川西北，赣州，阿坝，像九寨沟，香格里拉都在这两个州，这两个州发展旅游业是得天独厚，再加上四川省是长江的源头，要保护母亲河，我们要发展旅游经济，既不破坏生态，又发展经济。

主持人：我去四川采访除了看了咱们几个比较大的城市，我们也到地震灾区去进行了考察，包括一些移民的安置点，包括都江堰比较多的人去考察，好像也有记者去过，看到确实建设的非常好，我们随行的记者团里面很多人都很羡慕，各种硬件设施也做得非常到位，包括水、电、汽、有线电视做得都很好，我就想请问一下咱们何厅长，四川这两年因为两次比较严重的地震吸引了全国的关注，地震对咱们新型城镇化建设造成了哪些的影响？

何健：四川两次地震，一个512特大地震，一个是420芦山地震，因为四川处在一个地震带，特别是川西北这一块，地震确实对我们四川的经济建设产生了很大的影响，特别是512，造成了重大的财产和生命的损失。所以正因为有了地震以后推进城镇化就要更加注重保护生态，更加注重尊重自然，实际上现在我们有很多东西是由于人对自然没有敬畏之感，我们违背自然规律，然后过度的开发，大自然对人类的报复。

    我们现在很多山地灾害，很多灾害都是这样造成的，地质灾害虽然和这个没有多大的关系，但是它促进我们反思在城市建设当中，我们在农村的建设当中一定要避开地震带这是第一个。第二个，就是我们的建房，尤其是农村建房一定要确保它的质量，这次我们420地震恢复之后，我们要强制设房，这是什么概念，在中国城市建房，农村建房还是二元次结构，农村的建房政府还没有管，是农民自己想怎么建就怎么建，所以农村建房的质量是根本得不到保证，才有了我们两次地震以后农房捣毁最多，农民死亡的人数最多，这必须引起我们各级政府党委政府高度重视，所以这次我们在420芦山地震当中就强制设防，我作为建设厅长这次420芦山地震我下的工夫最多的就是这件事情，我们是集全省之力帮助雅安地区的人。

    我这次提了一个建议就是这个，我们不能再这样了，下次地震死的还是农民，垮的还是农房，建议要立法，我们要制定相应的标准，建立相应的程序，在西方国家，包括一些经济上不如中国的国家他对农房的管理是很好的，他们的质量是没有任何差别的，我们就有很大的差别，城里的房子是严格的有知识的施工单位施工的，有一套严格的监管质量的程序，最后还要验收，不合格的我就强制拆掉，但是农村他是由农民自建的，他的图纸就在大脑里面，他想怎么建就怎么建，但是我们的水平还太差，这就是我们住建系统要改变这种二元结构，我们工作的重点还主要是在城市，我们为了解决这个问题四川省政府专门出台了一个管制办法，叫芦山地震农民自建房管理办法，用这个办法代替法律，强制我们做什么，不做什么，按照现行我们国家国内必须有法律的依据，没有法律依据政府规章可以两年内有效，这两年内可以保证农村的建房，我就说这点。

主持人：还有一个问题，我们现在看到全国的范围而言，在城镇化过程中也出现了些问题，你比如说城市的人口过度集中，有几个特大型城市造成了城市病，比如说交通的拥堵，房价的高涨，包括到了每年的春节人口集中的迁徙，就咱们四川省内而言，咱们怎么样避免这种情况的发生？

何健：这次特别是习总书记讲话针对你刚才提的问题，习总书记讲的非常明确。第一个规划里面要转型升级，要控制城市的规模，一个城市的规划首先设计好边界，中级边界，在这个前提下再来做规划，也就是说比如北京这个地方，我在做城市规划之前，我要根据它的生态承受能力，环境资源承受能力，包括水资源承受能力，它最大的能容纳多少人，然后我再根据这个人来划定它建城区的面积，那么就是建成区面积的规模，我举个例子，美国的翠屏山（音），他100多年前就设定了这个城市的中级规模和边界，他当时定不超过100万人，他的边界已经划定，后来他发展了硅谷就在这个山的附近，但是他没有像咱们一样向外扩张，他原来的城市规模是固定的没有动，他就在周边的小镇上建了几千家高新技术企业，几百万人在那里，所以这就是我们要设立边界。

    第二个问题，为什么我们北京会出现这种情况，当年老的人讲，北京以前的资源不缺水，生态也很好，现在最大的问题早就超过他的极限，按照专家论证北京的城市最大不超过2000万亿，现在早就超过了，所以这是习总书记前两天到北京视察，就对这个问题提出了明确的意见，为什么？原来我们把资源过多的向特大城市聚集，把特大城市赋予它很多功能，我举例子北京，北京既是首都，又是经济中心，又是一个文化中心，又是医疗中心，又是金融中心，还是交通中心，这么多功能他怎么不出问题，他怎么不会一环二环三环。

    你看这次习总书记讲话中，要把北京的工人减负，凡是不是核心功能的要去掉。原来北京的功能，习总书记保留了两个，一个是政治中心，一个是文化中心，增加了两个，国际交流中心，国际交往中心，再加一个科技创新。那么去掉它的经济中心，去掉了它的金融中心，去掉了教育中心，去掉了它的交通枢纽，这些一去掉，他只有这样才能根本的解决北京城不断地扩大，这个在我们全国具有普遍的意义，所以按照习总书记的指示，我们四川省就我们省会城市成都也要检讨。

    实际上在一年以前我们的新任的书记刚到四川一个月就到成都视察，我当时陪他，他提出了五个转型升级。一就是完全和习总书记讲话是高度一致，首先成都的规模已经够大了，不能再扩大了，成都重点发展它的县城和卫星城，但是如果你不把它的功能给去掉，习总书记原话是坚持和强化他的核心功能，就是刚才说的四个功能，北京的工业制造这块全部到河北，所以习总书记讲到你们河北、北京、天津不要老看到自己的一亩三分地，三个城市要一体化发展，要统筹考虑，实际上就是这样考虑的，习总书记给我们做了榜样，我们如果全国各地都这样，比如把成都市的工作重新梳理，还有泸州市的工作重新梳理，只要这个问题真正解决了，我们所有人如果能够把思想统一到习主席的讲话上，大家真正有了意识，我们城市这样的无序扩张，盲目的扩张，而造成一系列的城病就会从中解决。

主持人：咱们泸州没有这样的城市病吧？

刘强：泸州城市还小，我们是刚刚迈进百万人口，去年中心城区108万，所以像北京这样子塞车的情况在我们那儿没有。泸州本来是个山城，泸州的城市很有特色，它是个丘陵地区是个山城，然后又是两江交汇，长江沱江是个江城，沱江是著名的中国酒城，还有我们著名的泸州港是四川最大的航运水港，所以泸州的城市我把它概括为山江，江城，酒城，港城，江山酒港，这样的城市我们也要防范大城市病的发生，交通堵塞，环境不优，我们正在想办法防和治，这个我们要高度警惕。

主持人：您觉得现在推进新型城镇化建设中有没有什么难点需要突破？

刘强：推进新型城镇化难点不少，首先是要建立一个现代产业体系，要创造农业转移人口的稳定就业岗位，涉及到服务业的转型升级，制造业的转型升级，所以人物是相当艰巨的。第二个难点，城市发展过程中我们的转移农业人口他的社保问题，他的住房问题，他相关坏自得教育，老人的看病这里面要加大投入，这里面还有体制改革的问题，第三城市本身的发展，就是刚才何厅长说了，应该是走城市群的道路，而不能简单让一些大城市盲目的扩张，让一些小城镇吸纳不了，应该强化规划走城市群的道路，让城市是网络式的发展，要成为一种功能分工比较科学，空间布局比较合理，城市规模比较适应，人物生态得到充分的尊重和关怀要走这样的路子，我们城镇化有些弊端就足部可以得到克服。

主持人：何厅长在讲的过程中，我注意听，他讲的一种方针叫做群众自主，政府帮助，这个好像有别于我们遗忘的政府主导型的新型城镇化，我们也注意到十八届三中全会特别提出来要让市场在资源配置中发挥决定性的作用，您觉得城镇化推进过程中如何落实这一理念？

何健：是这样的，因为旧城改造重心在国外普遍是群众自主，政府支持，在国内普遍是政府主导，市场运作，这两个模式。这两个模式是为什么原因造成的呢？因为国外的土地他是私有的，他们私人财产神圣不可侵犯，政府你不能强迫他，他们都是自愿的，他也没有像我们国家政府的这种组织和动员的那么强。但是后来我们发现在城市原来中政府主导市场运作这种模式也有弊端，为什么？凡是企业一进去他总是要赚钱的，那么实际上前些年我更多的是靠，因为当年的城市建设他都是低容积率的，低密度的，所以这是有一个很大的空间可以运作。

    政府实际上是靠什么呢，靠提高城市建设的容积率，容积率实际上他就是钱，他要转化成钱，这个容积率里边一部分让当地居民困难群众，他不是差异化吗，企业要赚一块，企业的钱从哪里赚来的，通过容积率赚来的我们政府是通过这种方式来推动改革，但是改了几十年了，凡是具有商业开发价值的基本上都用了，剩下的都是硬骨头，这种硬骨头就要靠政府全新投入。

    第二个，改的过程当中不断地提高容积率，很多城市容积率已经撞到天花板了，他不能再提高了，所以这样的情况下这种方法是我们新的书记提出来的，但是我们在国外考察的时候，在国外是通行的，所以我们就在四川按照书记的要求选一些点来做，下来以后发现效果很好，特别是前几年已经改造过的房子，他那个房子又不是棚户区，又不是危房，但是他是房子功能不完善，房子比较差，这个时候通过这种方法可以完善他的功能，可以扩大他的面积，这种他又不增加容积率，来破坏城市整体的结构，所以这种方法是比较好的方法。

主持人：泸州有什么经验没有给我们介绍一下？

刘强：就是刚才说发挥市场的作用，应该这样说棚户区改造首先是关系老百姓住房的条件改善，这里面何厅长说了，过去是政府为主，政府为主导去推动，现在应该更多的要通过老百姓自己来自主，通过市场作用有序的发挥作用来共同推进，拆卸的过程中一定要征求老百姓的意见，让老百姓的自己的问题自己作主，他们自己组成拆迁委员会自己决定这些事，政府要把他的房子规划到比较好的地方，不能弄得特别偏僻，里面修房子的档次和我们社会上商品房的中档水平相同，功能要完善，环境要优美，质量要保证，有的可以通过市场融资，也可以通过市场的经营土地，主体还是政府的公司来经营，这样把市场的力量发挥起来，把老百姓的作用发挥起来，解决一个科学决策的问题，两者结合起来。

主持人：从根本上避免这些纠纷，从根源上解决这些问题。

刘强：变过去什么呢，政府让老百姓拆迁，变成老百姓要自己拆迁，希望政府帮一把，把基层和政府两个方面结合起来，这种模式也是一种变革。

主持人：听了二位的介绍我们对咱们四川省在推进新型城镇化建设方面的工作有了比较深入的了解，特别是对咱们泸州这样一个比较有特色的城市，在这方面工作也有自己读到的地方有了深刻的了解，我们今天话题暂时就谈到这里，我们非常感谢二位嘉宾能够在两会百忙之中光临我们演播室，谢谢二位，也谢谢网友的收看，中国经济网传递有价值的信息，我们下期再见。