主持人：观众朋友们，大家好！欢迎收看中国经济网2016特别节目中经两会之夜，今天非常荣幸邀请到三位嘉宾，首先为大家介绍一下，全国政协社会和法制委员会副主任、全国总工会原副主席张世平。

　　张世平：大家好。

　　主持人：全国政协委员、民建广西主委钱学明，全国人大代表、山西省残联副理事长、山西省妇联副主席郭新志。

　　郭新志：大家好。

　　主持人：欢迎大家的到来。有数据显示，从2011年到2015年，全国60岁以上老年人由1.78亿增长到2.22亿，平均每年增加老年人近1000万，同时，60岁以上的老年人比重也由13%增至16.1%。今年的《政府工作报告》中提出，开展养老服务业综合改革试点，推进多种形式的医养结合。今年两会，养老问题再次成为关注焦点，未来养老的趋势会是什么样的？

　　张世平：老龄人口增速会越来越快，老年人对生活护理方面的需求越来越高，社会抚养比也会发生变化，尤其是现在处在未富先老的时期，因此我们压力会越来越大。

　　你谈到养老的发展趋势，大家知道过去养老更多是民政部门的事，在农村如五保户、城市像三无老人由民政部负责。现在随着老龄人口的增长显然光靠政府部门不行，更多的是依靠社会的力量，推动社会化养老服务体系的建设，同时能够把更多的民间资本吸纳到整个养老服务体系当中。从国家政府的角度看，更多放开养老服务的市场，更多研究一些支持性的政策，更多出台相关制度、规范、标准，以及第三方的评估，能够为养老服务体系的建设，为养老服务的发展提供强有力的支持。

　　钱学明：目前社会压力大，家庭压力也大，多数家庭有特殊性，在计划生育阶段后，现在结婚的小家庭可能背后有两个老人、四个老人，甚至六个老人，八个老人，有人算过一个小家庭最多有十二个老人，这样的话家庭承担养老，照料老年人的重担自己肯定是扛不起来，未来的趋势一定是社会化的，这就需要我们很好的规划未来社会养老服务体系怎么建，模式应该是什么样子的。怎么样能够让养老服务业健康的发展，这就是值得我们深思的问题。

　　郭新志：2.22亿老人有什么特点，他们是50、60、70年代生人，一般都是养育的独生子女，这一群特殊老人面临空巢，紧接着就是失能半失能，我们提倡结合社区，以居家养老为主。现在面临着人才，比如说护理人员、护工人员的缺口，因为老人要科学的生活。我们提倡居家养老、同居养老、抱团养老等，“小”老人照顾“老”老人，一方面退休有工资，另外把“小”老人照顾“老”老人。

　　主持人：刚才谈到目前我国养老的现状，针对现状出来一个热词“医养结合”，也是在政府工作报告中提及的，也是一种新模式。您介绍一下医养模式是怎样的模式？

　　钱学明：老年人如果健康住在家里，好像别人不需要帮什么忙，都没什么大问题，但是往往老年人容易生病，一旦生病就很麻烦。如果住在养老院，养老院又没有医疗服务，生病的话养老院也没办法，养老院通知家里说你们家老人生病要送医院，但我承担不起照料任务才送到养老院，一生病又要送医院，还要自己照料。所以养老最核心的问题，我们可以解释成三方面。

　　第一，情感关怀方面，比如养儿防老。第二，生活照料；第三，医疗救治。家里最难满足的就是医疗救治，连专业养老机构都满足不了，医疗是非常重要的。你又不能分开，分开又不能解决问题。于是这次政府工作报告提出发展医养结合的养老模式，主要是满足老年人养老的需求。

　　主持人：目前我国医养结合的现状到什么程度？

　　钱学明：之前，我们国家的体制设计上有三方面。养老民政部门管，医疗卫生方面管，医保由人社部门管，之间是有明确的分割。养老院和医院之间过去是不通的，联合起来很难。医保的钱生怕用到养老上去，这里好像扯不清了，于是大家井水不犯河水。现在国家政策已经很明确的提出来，但是具体落实恐怕还有很长的路要走。

　　主持人：我们知道您一直关注养老部分，目前出的医养结合您怎么看。

　　张世平：过去传统养老里不包含医疗，传统医疗当中也不包含养老。实际上，现在提倡的医养结合是从老年人的现实需求角度出发，同时也是大势所趋。最关键点在于融合，就是要把医疗、护理，包括康复，甚至还包括一些临终关怀等等，融为一体的模式。

　　医养结合现在是这样，其实从去年，或者说更早的时候，就有相关政府部门出台一些文件，谈到要发展“医养结合”，促进医疗机构和养老机构的结合。去年九个部委对医疗机构和养老机构紧密结合的工作做了明确的部署。这次“十三五”规划，特别是政府工作报告当中谈到，进一步发展多种形势的医养结合。

　　从医养结合的模式来说有很多种，不会是一种。有的是医疗机构和养老机构的合作，这种情况好像也很多，像我去过的河北燕郊做的健康城，和医院挨着，两家紧密结合，现在很多地方已经在做了。

　　还有在养老机构当中设立医疗的部分，这里也不一样。有的是独立的设置，养老机构自己在里面增加医院。还有把医院的资源请进来，单独设立门诊部、医务所之类的。此外，还有医院系统，医院里单独增加康复的内容，增加老年护理方面的职能。此外，也还有一部分医院索性把一部分职能转换成养老。前年我到了重庆，重庆医科大学附属第一医院在青杠设立了老年护养中心，也有医院里自己办养护中心的情况。

　　现在立足于社区的医疗服务中心，本身也承担医养结合的任务，一方面是医疗，一方面是养老。此外还有一些社会力量在办，我最近到海南去，看到海南蒲菁集团在养老方面的工作，所以几种形势都有。

　　这里更需要下大力量做的就是怎么样依托社区，发展立足基层的医疗养老服务机构。当然这里很大的问题，很大的瓶颈是能不能获得医保报销的特许，如果没有医保定点就有很多的问题。90%的老人在居家，你说完全进入机构不太现实，刚才钱委员讲了，身体好了不太需要很多的医疗，但是长远角度来讲，他们一天天走向衰老，衰老和疾病联系在一起，我们把社区资源盘活非常重要。

　　在若干模式当中，要更多放开养老服务市场，吸引民间资本，给他们提供更好的政策支持。还是刚才讲的意思，光靠政府肯定是不行的，即使进社区，也需要很多民间资本注入，推动养老机构的大力发展。

　　主持人：郭代表，刚刚张委员提到，她觉得社区医疗机构是非常重要的部分，您怎么看？

　　郭新志：社区非常重要，但是现在社区存在软条件缺乏的问题。社区有爱心屋，主要是康复养老，还有医保报销、疾病预防的工作。现在老人有的是空巢老人，就一个孩子，所以心理比较脆弱。一方面是提倡居家养老，一方面是把软件建设起来，家政、护理、护工、社区网格化、“互联网＋”给他们定位，有事按一个按纽，社区医生就可以解决问题，经常有医生去社区坐诊，不出社区就可以解决问题，让老人到三甲医院排队挂号可能做不到。把社区完善好，和居家养老结合起来。

　　一般养老院都是民政部门，但是民政部门的医疗设备和人员专业性较差，如果让老年人小病拖成大病就下不了床了，人就是三分治疗七分养，有的人说三分治病七分护理，护理也很重要，预防和护理就是康复养老，分阶段的指导。

　　钱学明：说到养老具体的模式怎么操作，有时我也思考，写了一些提案。我的感觉养老的专业性很强，它是系统工程，不只是某一个方面，而且随着时间的推移，老人不同阶段的需求不一样。而且养老是产业链衔接很紧密的产业，这里有各式各样的人才在里面。要解决这个问题，要从系统的工程角度来考虑，要设计一种模式，这种模式要满足两个大方面的需要，一是满足老年人养老的需求，刚才讲了养老三个需求都要满足，有可能感情方面满足，医院满足，三个都要满足，缺少一个都不够。

　　需求满足了，我们现在讲供给，供给侧怎么满足你的需求，这也是一方面。

　　我设计了一个模式，简单说就是两个一体化。首先，医养融合，医院和养老机构一体化。第二，居家养老、社区养老、机构养老三者融合，让正规的养老机构能够进入到社区，通过社区的分支机构延伸服务进入家庭，把日常医疗和养老的服务延伸进入家庭，也就是说，机构、社区、家庭三个一体化。如果可以做到，就可以解决前面讲到的问题。

　　养老模式大家讲了很多种，我想象当中理想模式应该是这样的，首先，要建一个母体，大型的医院，比如说综合性三甲医院，但是是具有养老特色的三甲医院，是很大的医院，可能1000床位以上，以此为主体开养老机构，我叫的不是养老院，这不是具体的医院，而是把医院作为母体，把养老机构延伸分散到各个小区，每个小区都有一个分支机构，就像八爪鱼一样。我在社区里开一个分支机构，社区里的老人可以很方便的住进来。一个小区里，子女可以很近的看他，也可以回家吃饭，有子女亲情关怀。另外，他在社区，老环境还在，而且社区分支机构是专业机构开，是规范化、标准化的连锁经营，信誉度很高，人才也都有，这是医院主体管了一个牌子，这是医养融合。分支机构有医生、护士、护理工作人员等等。

　　供给侧的角度讲是什么模式呢？通过分支机构把医生服务送到家庭里，这就是家庭医生的概念。我把它认为是中国特色的家庭医生，有什么事打个电话小区的医生就来了，服务了整个小区。反过来整个小区的用医用药都是医院的生意，通过分支机构把医院联系起来了，于是医院服务延伸到各个地方，通过电子档案、病历等一起服务到家，因为是日常养老机构，日常老人需要什么，都可以让护工送到家里。

　　有了机构的专业化支撑和服务，使大部分人住在家里实现居家养老。社区养老由机构设立，而且可以连锁，就像沃尔玛一样。这样的社区养老机构具有专业性、规范性。作为机构来说，因为服务延伸到各个家庭，尤其是医疗服务，你的用药、看病、体检、住院等等，随着这条线牵到医院去了，医院生意会很好。

　　我们到全国各地调查，到河北、陕西去调查，调查之后发现很多民营养老机构都没有满员，可能60%-70%的入住率，也就是说没有人去，他最后挣不到钱，便宜的不好，贵的又不去。你要迎合观念，这么一做，三个一体化同时满足所有需求，而且医院能挣钱。养老机构和医院是一家，挣钱是一起的。

　　医院后面利润可能比较好，所以养老机构也不需要在养老环节上收很多的钱，养老也比较便宜了，所以体系的设计很重要。

　　张世平：钱委员说的方式是比较理想，你规划了很好的蓝图，但是现实还要进一步努力。他刚才谈的问题，最核心的一点是如何把医疗资源引入社区，最终落到家庭，落到老人医疗护理服务上。如果引入，靠谁引入？他谈的是母体，一个三甲医院实力比较雄厚，但是这样的母体不能是一个，而是若干个，这样的母体不应该是新建，而是利用现有的设备设施。这样的母体既可以是医院，也可以是市场化新建的机构。无论是医院还是新建的市场机构，只要能为社区提供医疗支撑，能够把服务延伸到家庭，为居家老人提供医疗护理这方面的服务，满足你刚才谈的三方面需求，我觉得都是可以的。一定是多种形势，不能是单纯的一种形势。

　　主持人：如果是新建，前期投入又会增加。

　　张世平：可以是新建也可以是现在有的，现在很多民间资本，包括一些企业开始往这方面投资，也已经依托社区开展一些新的养老机构。

　　主持人：具体例子是什么，比如新建民营机构吗？

　　张世平：刚才说的蒲菁也是一样，利用社区里闲置的厂房，甚至闲置的民居做这样的事情，他也和医院做很好的结合，因为他本身不会办医院，会把医院资源带进来。还有保利地产，他在广东、浙江等很多地方建了医养结合的养老基地，其实医养护相结合的机构还是以养老为依托，最终的目的是为了健康长寿。

　　主持人：不同的观点出来了，张委员觉得最终落脚点是养老。

　　张世平：这个观点我还没有看到别人提到的，但是我认为医养结合的体系是以养老为基础，以医疗和护理为保障，以健康长寿为目标。

　　主持人：钱委员认为应该以医院为落脚点。

　　钱学明：不同的角度讲，但是本质上是一样，你要满足老年人三个需求是一方面，而且医疗机构还要搞得下去。我们国家有一个统计，一个人一辈子医疗费用开支总数是蛮大的，但是60%是临终前一个月花掉的，当这个老人最后抢救的时候花钱特别。中国人有一个这样的习惯，老了以后我要留一点钱，干嘛呢？万一生病呢，留钱其实就是这个担忧。到最后花的钱很多。

　　如果一个养老机构和医院分开，我养老管你吃住，到最后你生病了，我把你送医院去了，大量的钱都花在医院，养老机构就拿不到。反过来，如果有一个医院他能拿到这个钱，但是与此同时，他又拿不到病人，要是把养老结合起来，病人就到他那个地方去了。如果其他医院有医养结合服务，你没有医养结合，医养结合的老年人到自己的医院去，最后你可能就没有老年的病人，所以这之间的结合有内在的需求在里面。但为什么我们做不到呢？是因为政策设计上是相互割裂的，现在文件鼓励说要融合，融合的路还是蛮长，但是融合这条路是一定要走通的。“十三五”规划里写得很清楚，政府工作报告里写得很清楚，只不过我们需要努力往这步走，有的地方已经开始走，有的地方走得慢一点而已。

　　主持人：刚才谈到医养结合的医疗机构或者说养老机构，广大消费者有一个疑惑，比如说医养结合的养老机构，最终归属医疗机构还是养老机构，这可能是困扰大家的一个问题，郭代表您怎么看？

　　郭新志：刚才两位说得非常好，我觉得模式非常好，但是“十三五”是五年，完成制定细则，到实施，很快就到收关之年。我们政府应该有所为、有所不为、有所能为，我们要制定体系标准，民政是养老为主，卫计委是医疗为主。现在很多养老院是闲置的，为什么闲置呢？我觉得还是软件的问题。比如说，医院里有100张床，或者有200张床，你拿出来100张床作为老年康复病房，作为康复养老病房，刚才谈的模式架构就以这个为标准，就像麦当劳和肯德基一样，我们划分多少个病房做养老。因为医疗部门以治病为主，养老方面，单纯的养老院子女不愿意送进去，另外老年人觉得治不了病，我到里面等就没有希望。如果康复养老，就争取活，怎么走着进去走着出来。

　　刚才说的模式非常好，政府有所为，标准体系做出来，政府也可以购买服务，这样很多人也能够就业，很多老人也有人照顾，关键是要有专业技能，这是统一的。一定要积极的制定标准体系，现在的体系是不完善的体系。另外，现在的标准也是碎片化的，哪一块都有，但是如何整理起来，来进行模式推广。

　　张世平：利用郭代表的话解释刚才的问题，你问的是养老机构还是医疗机构，我觉得叫什么机构名称并不重要，其实养老机构里养中有医，有医疗方面的内容。医中有养，医疗机构里加上养老方面的内容，隶属于不同的体系。如果民政部门的养老院虽然有医疗功能，但是还是隶属于民政部门，这不是讨论最主要的问题。最核心的问题，刚才郭代表已经讲了，我们是医养护相结合的新养老模式，重要的是贵在融合。

　　钱学明：我们要换一个角度思考这个问题，我们在做什么？我们的目标是满足老年人服务的需要。在满足服务需要的时候，这里有几个参与方。一个是服务需求方，一个是服务的提供方。需求方里又有两方面，一方面，我老年人是需求方，还有一个社会保险机构，社保机构很大程度是帮助花钱，老年人和社保机构是一方。服务提供方也是两方面，一方面是医院，现在养老也算一方。

　　但是，医养融合的养老服务需求方，大部分钱是通过医保、社保掏的，于是社保机构里包含两部分，一部分是养老金，一部分是医疗保险。老年人在中间掏钱买服务，谈价钱怎么谈，医疗机构很大我没办法跟你谈，谁代表老人呢？社保机构，合起来是一方。为这个老年人提供的服务，哪一部分算养老的钱，哪一部分算医疗的钱，我用医疗保险给你付。两个机构，一个是社保机构，一个是医养结合的服务机构，这两个机构中间算帐就行，账是很容易算的。

　　老年人住在这个地方，日常护理算养老费用，体检、吃药、打针算医疗费用，医生出诊算医疗服务，你把单子打出来这些是养老，这些是医疗。社保机构审核的时候说这笔钱是什么就完了，这个问题要换一个角度思考。我们从管理上也要相应配合，从体制机制角度进行改革，我们一直说改革是我们的动力，改革是解决问题的出路所在，所以强调要全民深化体制改革。

　　主持人：刚才探讨医疗机构和养老机构的结合，最后想问三位代表如何让他们结合，有什么样的扶持政策有利于帮助它。

　　张世平：就像钱委员所谈的，医养结合必须跟深化医疗体制的改革相结合，通过改革推动配套政策。比如说医疗部门，卫生部门，还包括养老机构，怎么能融合工作的机制体制，管理的模式要有创新，要融合。

　　还有配套的政策，现在有一些社区搞医养结合的养老机构，他们经常感到一种困惑不知道隶属于谁，不知道算谁的。都管都不管，这里也有如何明确责任，科学界定，合理的进行领导形成合力。

　　医保的结算，以及医保支付方式的改革也需要。现在很多医院下面的医疗卫生小机构，拿到医保定点资质很难，这方面可能北京算很不错，北京基本上是要全面推开。北京市提出来要70%、80%的医院要开通面向老人的绿色通道，50%的养老机构要增加医疗服务的条件等等，青岛也不错。实际上全国角度来讲，这方面还有很多问题，很多新建的医养结合的机构，特别是现在力推的养老社区，把各种医疗资源、养老资源融合落到社区，这一点上需要有相应制度上的配套。

　　此外，还有一些长期护理保险的出台，专业人才的培养，现在护理人员培养比较少。还有郭代表所谈到的健康管理的体系建设等等，这里都需要政策、制度的层面有新的发展和突破。

　　钱学明：我们过去有一个管理上缺位的问题。计划经济的时候没有社保的概念，慢慢发展起来保险，但是社保功能还没有完全发挥，因为角色还有缺位的地方。社保部门要出来，只要你提供这个服务我就给你钱，提供服务的钱给多少呢？我要跟你约定、谈判等等。

　　我们说看病难、看病贵，老百姓说看病贵是没办法，但是有一个部门出来跟人家谈看病多少钱，比如说感冒几十块，拉一个肚子几百块，但是医保部门没有出来检查说，普通感冒为什么花几百块。未来医养融合以后需要社保出来，医疗主管部门看病，你有了资质你就提供服务，你提供服务我就给你钱，这就很清楚。

　　主持人：总而言之提升医疗保险制度。

　　钱学明：各方面的因素你要相应配套跟上。医养融合了，管理上也要融合。如果管理上不融合，你光是业务上的医养融合很难。

　　主持人：管理是核心。

　　郭新志：关键是在管理，几个部门应该谈判，就是顶层设计。有人说医疗资源共享，还有统一定制的标准体系和目录。在这块做了一个检查，去那再作一个检查就不可以，医疗费统一支付和医疗共享的问题，这需要几个部门谈判，共同顶层设计，我们共同制定标准体系和目录，把责任分清，不互相扯皮，这样老人们就能及时得到治疗，幸福指数也高。

　　主持人：今天非常感谢三位来到我们的节目当中，就医养结合话题我们探讨很多，希望我国在医养结合道路上为我们广大老人患者带来更多的服务，谢谢各位。感谢观众朋友的收看，更多资讯请持续关注中国经济网。