主持人：观众朋友好，您现在收看的是中国经济网两会特别节目中经之夜，今天非常荣幸邀请到三位嘉宾，他们分别是：全国政协委员、青海农林科学院副院长王舰先生；全国政协委员、甘肃省农业科学院副院长马忠明先生。全国人大代表、甘肃省岷县禾驮乡石门村党支部书记石寿芳先生。

　　主持人：感谢三位嘉宾作客我们演播室，今天我们的主题是从马铃薯主粮化看农业供给侧改革，这个议题相信大家并不陌生，农业部日前发布《关于推进马铃薯产业开发的指导意见》，将马铃薯作为主粮产品进行产业化开发，这意味土豆将成为继水稻、小麦、玉米之后的第四大主粮产物。消息一出立刻引起大家的热议，我想问问三位，把土豆作为主食够格吗？关于这个问题各位怎么看？

　　王舰：我觉得是完全够格。因为从世界范围来看，比如欧美、南美、非洲等绝大部分地区，馒头都是主粮，但是在我国，全国592个贫困县中有549个县以马铃薯作为主要作物。在我国整个西北和西南广大地区，马铃薯一直都是贫困山区老百姓的主要口粮，从这个角度来讲马铃薯作为主粮完全合格。

　　马忠明：在以前，马铃薯可以解决温饱问题，解决农民增收问题，农民也是依靠马铃薯养家糊口，甚至在抗灾救灾中马铃薯也发挥了非常重要的作用，所以马铃薯一直是我们的主要消费品。因此，农业部提出将马铃薯作为主粮产品进行产业化开发，我觉得是完全够格的。虽然现在在我们国家马铃薯主要是作为菜用来食用，但是在欧洲国家马铃薯都是以炸薯条、土豆泥等方式去消费。随着中西文化的交流，炸薯条等食品的消费在我国将会逐渐增加，特别是年轻一代的人，他们更愿意吃炸薯条、土豆泥等食品。对马铃薯再认识以后，肯定会大幅度增加这方面的消费。

　　主持人：石代表，您在2014年两会期间就建议过建设定西马铃薯示范区，您听到这个消息的时候是什么感想呢？

　　石寿芳：挺好的，马铃薯是我国地市农业的主要种植物，在甘肃，15年时间内马铃薯一直是淀粉，没有改变过。在西方，以马铃薯为主粮的国家也有很多。现在这几年马铃薯作为蔬菜慢慢增多了，农民还用来做淀粉，还有去年、前年马铃薯被加工成方便面，还可以加工馒头，马铃薯在市场上成了菜了，但其实马铃薯就是真正的主粮。

　　主持人：马铃薯本来就是真正的主粮，以前被当成蔬菜，现在开发成各种各样的产品，像米粉、馒头、面条之类的。这个指导意见中一直反复提“开发”两字，但不是提“种植”，对于“开发”两个字大家有什么意见？

　　王舰：其实，“开发”包括“种植”，而“种植”不包括“开发”。“种植”主要是指生产过程，“开发”是全过程。“开发”的层面很多，包括育种、种植、生产、销售，其中比较重要的是新的马铃薯产品开发。从狭义来讲，就是马铃薯产品的开发，这可能牵涉到我们现在报纸上说得非常多的马铃薯馒头、马铃薯面包、马铃薯面条等等，当然其实马铃薯不仅仅可以被做成这些食品，它是系列化。在我们国家马铃薯主要做菜用，北方作为粮食吃的多一点。但在整个非洲或者欧洲发达国家，马铃薯的用途和产品非常多元化，所以“开发”这个词能覆盖马铃薯所有的过程，中国原来没有的东西我们研究出来，原来没有的我们再把它做出来，让人们来食用。

　　主持人：“开发”更多也是一种创新。

　　马忠明：我同意王委员的意见，农业部提出的这个指导意见的关键词就应该是“开发”，其中“产业开发”应该是指导意见中最重要的关键词，“产业开发”就肯定要考虑马铃薯的全产业链过程，从种到品种、栽培技术、管理过程，到收获后的一些加工等等流程，形成全产业链的开发。从“产业开发”的角度考虑，要推进马铃薯产业化，就需要从全产业链去考虑，从新品种的选育到推广，到现代栽培技术的应用、收割、粗加工、精深加工，要形成这样的产业链。

　　主持人：刚才说到产品的粗加工、深加工，但现在我国加工马铃薯的产业企业还是比较少，而且可能技术相对也是比较薄弱的。深加工的确有一些跟不上潮流，各位觉得应该怎么样去解决这样的问题呢？

　　王舰：这个问题的提出也要取决于国家的重视程度，因为刚才提到了在我们国家马铃薯原来主要是鲜食为主，整个过程中没有注意到我们所谓的“开发加工”这一块，但是现在情况有很大的改观，这几年农业部提出这个观念以后，我们就成立了相关的研究室，而且我们国内很多的企业也在开发，在去年的中国马铃薯大会中，在产品方面，可以看到有很多企业已经开发出了面包、面条、馒头……都已经展示出来了。我想通过大家的努力，我国马铃薯的开发、品种开发上一定会有越来越多的适应于市场的品种。

　　主持人：国家提倡，政策支持。

　　王舰：企业参与，很多企业在投入。

　　主持人：我们的专家团队的确是在马铃薯开发和营养研制方面都取得了很多成就，马委员为我们介绍一下主要取得了哪些成就？

　　马忠明：农业部非常重视这项工作，在全国先期开展了9个省的试点工作，投入了一定的经费，加强马铃薯的开发。在原来的工作基础上，到现在，在全国范围内也做了很多探索，也拿出了一些新的产品和方案。比如，中国农科院加工所先后开发出来两代马铃薯主食化新产品，第一代的产品主要是马铃薯馒头为主，马铃薯全粉的含量占到30%，在这个基础上，他们又开发出了第二代产品，主要是马铃薯馒头，还有面条、面粉等，这都是要用马铃薯全粉来制作的，甚至于在马铃薯馒头里面马铃薯全粉的比例达到了70%以上。当然，现在要继续做好这项工作还有很多路要走，应该是多部门、多学科的配合合作去完成。

　　刚才说我们的加工企业少的问题，以前我们国家没有这方面的支持，也没有提出这些事情，只有个别企业在创新做这件事情，其他企业只是做一下淀粉、全粉的加工。我们科研单位现在也开展一些工作，像品种的选育、筛选、规范化技术的研发和应用，还有我们新的主食化采取的配方、工艺的改善等方面都要进行，这就需要和企业合作，企业去进行开发。以前，企业力量弱没有做出来，是因为没有什么好的产品配方和工艺，当这些工艺完善以后企业也会进一步投资去做，当然也需要我们国家有资金的资助，我们出台这个意见以后，还需要有配套的相关政策，特别是资金政策的支持，推进马铃薯主食化。

　　主持人：投放到市场，市场的回馈也会更加推进马铃薯主粮化的进步。刚刚说到在2014年石代表提建议，建立定西国家级马铃薯示范区，现在那边的种植情况怎么样？

　　石寿芳：截止到2015年的统计是300多万亩，产量基本上是500多万吨。把马铃薯打造为支柱产业，要从增加农民的增收上这一块想办法，目前，马铃薯的深加工还是不足。

　　主持人：那边种植马铃薯的人多吗？

　　石寿芳：大多数都是种马铃薯。

　　主持人：如果现在推进马铃薯主粮化，以后种马铃薯的人会越来越多，之前种主粮也许并不是那么赚钱，现在如果都改种马铃薯就会赚钱了吗？

　　王舰：从宏观来讲，在大宗农产品里面马铃薯是效益比较高的作物。首先，相对于小麦，或者北方的玉米、南方的水稻来说，马铃薯是大宗农产品里面比较好的。其次，在刚才提到的全国592个贫困县中549个县都种马铃薯，其实马铃薯在我国这些地区种植也是历史自然的选择，因为没有什么可种的，在西北的干旱山区或者是西南地区，马铃薯可以说是老百姓口粮和收入的基本保障，而且通过种植马铃薯致富的农户比比皆是。在甘肃、云南等贫困山区，很多老百姓都是因为种植马铃薯而脱贫致富的。所以有人说“脱贫马铃薯”，通过种植马铃薯，老百姓真的是获得了很大的收益。

　　主持人：通常情况下，今年什么菜比较贵明年那个菜就一定会特别便宜，因为大家都种了。所以，如果大家都种马铃薯会不会出现滞销的状况？

　　王舰：我们有专门做经济学的一个课题，一直在监控我们国家马铃薯的单价变化，这个项目已经有7年了，总体来说价格变化不是那样，今年种多了价格一定会下吗？至少没有想象中变化的那么大。所以说种马铃薯还是老百姓比较稳定的收入保障。

　　主持人：王委员提到了种马铃薯让很多人脱贫致富，马委员，您认为马铃薯在“精准扶贫”上应该如何发挥作用呢？

　　马忠明：马铃薯在我国脱贫致富、增加农民收入这一块确实发挥了作用，今后肯定也是我国贫困地区的主导产业，未来要进一步把它做好可能还需要有很多的工作要去完善。在贫困地区这一块，要对马铃薯产业进行规划，从结构上要有一个适度的规模和适度的合理结构，不能说提出主食化，我们就全部弄成主粮化的品种，品种结构上要有所互补，包括淀粉加工、用于主食消费的品种等等，比例要上进行合理调整，种植规模上也不能一窝蜂，全种成马铃薯，需要在市场需求量情况下种植，我们不能超过需求量，这也是进行供给侧改革。

　　所以，我们的玉米要压缩，那么马铃薯的种植面积就可以增加，但是增加多少的问题各级部门应该有一个判断，对农民有一个指导性的意见，通过市场判断，这样我们才不至于造成马铃薯难以销售的情况出现。特别是加工能力弱、主食化、主粮化产品的加工企业非常薄弱，起步的阶段应该更要去规划。

　　王舰：应该是理性种植，现在我们国家马铃薯种植面积已经超过了8000万亩，农业部规划意见到2020年我国马铃薯种植面积要增加到1亿亩以上，这个提法压力很大，我们还是应该理性种植。马委员提到了，在加工能力没上来以前一下子增到1亿亩，短短五年时间这个过程中会发生很多变化，最重要的是政府资助。

　　主持人：农业供给侧改革的问题、优化调整种植结构问题，我相信这也是对于引领绿色农业发展很有益的探索，两位怎么看？

　　王舰：应该说供给侧改革里面马铃薯存在一个问题，就是品质的优化，30%要加工，如果加工的品种可能在我们品种种植上，品种布局上有一个合理的规划，比如什么样的品种种多少等。我们国家马铃薯原来是以鲜食为主，这是传统的食用方式，在加工能力没上来以前鲜食这一块还要保证。

　　在北方、西南等地方马铃薯本身也是主粮，是一直以来的生活习惯，但是我们会去引导，一定要把马铃薯引导到我们政府的宏观调控、优化品种结构中去，把布局做好。马委员刚才提到了优化的种植过程，现在农业部在提“双减”，减化肥、减农药，这是更加绿色的种植方式，在马铃薯发展过程中把绿色理念加进去本身也有利于我们产业发展，提供优质安全的农产品对消费者也是很大的亮点。

　　马忠明：马铃薯确实也存在一个供给侧结构的改革问题。要从创新技术、调整结构、适度规模、提升产业这四个方面进行改革。创新技术也是很主要的，我国要加强培育新的品种，对于原有的已经审定的品种进行进一步筛选，围绕马铃薯主粮化，原有的品种哪一些可以进一步开发，还要加大力度、加强主食化品种的筛选。同时，在这里面要加快、加强种薯的繁育，为今后推广提供优质优良的种薯。

　　另外，在技术方面也要考虑，根据市场需求、生产规模和生产方式转变，针对企业、农户、家庭农场等这些新型的生产模式，怎么样去调整技术，原来我国的种薯要形成适度规模经营的技术。同时，我们原来传统的加工技术要向机械化进行转变，由原来分散的技术向规范化技术进行转变，通过技术转变支撑马铃薯主食化的生产。

　　最后一个是调结构，调整马铃薯的结构布局。马铃薯要跟其他粮食作物的种植比例调整，这需要科学的判断、决策，提出指导性意见。对提升产业这一块，要进一步鼓励主食化加工的企业采取多种形式的投资入股把它发展起来，做好这项工作。

　　主持人：还是一个体系的工作。石代表，人们都把土豆加工成什么样的产品，价格高吗？

　　石寿芳：现在还不是深加工，只是粗加工，研究出了一套加工方式14年、15年不变，这是挺好的一个突破。现在马铃薯深加工在人才方面还是比较欠缺，人才跟不上，技术也跟不上，因为欠发达地区各方面都比较落后，但是大规模是一个优势，所以还是需要突破。

　　主持人：有这样一组数据，马铃薯产业发展的关键难题在于全粉加工环节，如果面粉每吨成本4000元，马铃薯每吨需要1-1.2万元，以馒头形式供给给市场，马铃薯的馒头价格会是普通面粉馒头的几倍，所以怎么样去解决这个成本偏高的问题呢？

　　王舰：应该从两个方面去考虑这个问题，一是马铃薯的价值，一旦做成粉以后，其价值远远高于我们的普通面粉，这是它的生产成本和价值，以及整个社会的接受度来决定的，你也提到了像我们现在做馒头，第一步馒头中用30%的马铃薯全粉，普通馒头的价格翻一倍。现在研究的最新成果是已经用90%的马铃薯全粉来做馒头了，这个时候价格会很高，市场细分的问题，马铃薯到底针对什么人群。

　　根据马委员的见解，因为你的产量提高了，一旦说真的大规模生产，产量提高，马铃薯的价值可能会降下来一点。技术进步以后，可能我们食用的马铃薯在同样的口感下，马铃薯的量不是90%，而是50%也能达到非常好的口感，这个时候它的价格也会下来。特别是有高端的需求时也可以做，马铃薯全粉营养非常好，而且已经做过很多的休闲食品，口感非常好，人们都很愿意接受，这需要营销专家、科学家等各方面的人都来努力，从生产过程、加工过程、工艺改进等方面降低马铃薯做馒头、面条的成本。但是可以肯定的是，马铃薯全粉做成的馒头一定会高于面粉馒头的价格。

　　主持人：马铃薯的发展需要很多科学人才，云南师范大学筹备了马铃薯学院，要加快马铃薯相关的科学研究，引发了广泛热议。组织马铃薯学院，学校说在加强马铃薯领域能力建设，人才培养和科研创新方面做出努力。两位专家对这方面你们怎么看？

　　王舰：应该说这种提法肯定没有错，因为我们国家现在已经是世界上第一个马铃薯种植大国，也是生产大国。但是就我们本身而言，专家好人才远远不够，不仅仅是种植，在科学育种、管理、生产、机械等方面以前都是空白，这几年才发展起来，并且还有收获。马铃薯种植也是最费劳动力的一个作物，我国马铃薯后期加工才刚刚开始，我们的人才和发达国家相比差异巨大，我们青海省专业人员有多少呢，真正做马铃薯的人不会超过100个，但是我们有150万亩马铃薯种植地，但在欧洲荷兰那个国家马铃薯种植地大概有200万亩，专业人员达到上千。因此，产业发展的每个细节都需要大量的专业技术人才，特别是我们国家现在一旦把马铃薯作为一个产业来发展，它就一定要分工，每一步都需要大量的专业人才。我们刚才提到机械化现在是空白的，需要大量的人才，这个提法我们原则上非常支持。

　　主持人：人才的缺口的确非常大。

　　马忠明：提法确实是正确的，方向也是正确的，也是抓住了马铃薯产业发展的机遇，他们及时提出了这样一个想法。分析我们马铃薯人才方面的优势和不足，我们过去主要是在马铃薯新品种选育阶段，在马铃薯栽培技术方面我们还是有很多人才的，在这方面确实也有优势，长期以来形成了一些团队。现在要进行马铃薯深加工，提出马铃薯主粮化战略以后，我们还需要很多新兴学科人才，比如说我们现在在马铃薯工艺的研究方面还是缺乏人才，在马铃薯主食化产品研发方面我们也缺乏人才，在马铃薯机械化制造同样缺乏人才，这是今后我们必须要加强的。

　　我们现在好多人才都是从国外引进，从国外拿到博士学位的这样一些人为我们进行服务，我国马铃薯加工的设备、工艺等也是从国外引进的，所以，在这方面我们还要进一步加强工作，培养人才、成立学院也必须引进优秀的老师、优秀的师资队伍来培养好的学生。

　　主持人：一个是师资，一个是技术。我知道马委员之前谈到过土豆脱毒的技术，这是什么技术？

　　马忠明：这种技术应该说是到现在为止非常成熟的一项技术了，也是我们马铃薯必须用的一项技术，将没有感染病毒的马铃薯组织培养土豆苗，栽到地里育种，这是一级种，所以，脱毒技术是种子繁育的关键技术。因为马铃薯的病毒病非常厉害，我们采用这样脱毒的技术，就可以使产量提升的非常高，我们现在的马铃薯种薯基本是采用脱毒的技术来繁育的种子。

　　主持人：这样的技术已经普及了吗？

　　马忠明：基本普及，我们甘肃的马铃薯种子基本是脱毒种薯。定西好几个企业做得非常好，企业可以掌握脱毒技术繁育自己的种子，同时他们那些脱毒种薯还输送到国外，做得非常好。

　　主持人：种植马铃薯有没有什么难点？难以突破的地方，有什么困难？

　　石寿芳：希望国家在种植马铃薯方面能够给予政策保护。

　　主持人：能够让老百姓收入更加提升，这样大家种植积极性更高。

　　其实今年的政府报告也指出我国粮食产量实现了12连增，目前我国国内的粮食有点过剩，一直向外面在进口这些粮食，有一些外媒评价中国将马铃薯定为解决二十一世纪粮食安全的方案，两位委员怎么看？

　　王舰：从国家粮食安全战略方面去考虑，外媒的评价也是有道理的。粮食12连增，2015年总产量是6.2亿吨，去年我们进口粮食加在一起要达到1.2亿吨，我们国家将近20%的粮食是需要进口的，当然，目前来说中国的粮食安全没有任何问题，我国的农业科学家、我国的农民是能够保证国家粮食安全的。但是现在人们生活水平提高了，人们对粮食的要求也提高了，不仅在中国，世界上也是一样，对副食品要求高了，粮食转化率就要用粮食来生产。人们从温饱型向小康型发展，对粮食的需求一定会增加，人均粮食量也会，我们国家提出用马铃薯保障粮食安全是非常有道理的，马铃薯的种植范围非常广，同时也是因为马铃薯易于种植，中国大地上哪都能种。从栽培的角度看，把马铃薯主食化以后，将来我国的粮食生产国家规划中也提到了2020年以后要达到1亿亩以上，等于要增加2000万亩以上，1亩地对应的是2000万吨马铃薯，1亿亩地有很大的空间种植马铃薯，这是保证国家粮食安全是非常重要的决定。

　　马忠明：对，我也同意这个观点，我觉得咱们中国的粮食问题绝不能轻视，必须引起高度重视。我们在粮食产量12连增这种情况下，我国的粮食出现了一些部分品种的节余和结构性的剩余，但是总体来看我国粮食安全的压力仍然很重。我们从2003年当初粮食总产是4.3亿吨，但是当初粮食消费要高于4.3亿吨，供需不平衡，2015年以后我国粮食产量达到6.2亿吨，根据世界银行的数字，当前中国的粮食需求在6亿吨，2020年可能达到6.7亿吨的水平，所以整体来看，我国的粮食还是处于比较吃紧的状态。

　　近几年我国粮食连续丰收，同时国际上的粮食政策比较宽松，价格比较低，国内国际的价格出现倒挂的情况，所以国内的粮食库存量增大，成本增加，国内粮仓储存粮食的成本每年都在7个亿的范围，增加的原因是多方面的，专家所说的增加，一个是指我国粮食的增产，进口粮食增大，第二个是指我国农民不再存粮食，加工企业也不存粮食，随用随买，第三个是在经济下行、市场比较疲软的情况下加工能力弱，这些因素造成了再生性的库存增加，但是不是长期增加还要去审视。

　　这样的情况下我觉得我们小麦、玉米、马铃薯等，这些粮食产量在目前的情况下还要再进一步增加总产量，但是土地面积不能再扩大，一些资源在减少，劳动力成本在增加，受到这些因素影响以后，我国总产增加的空间非常有限，后劲不足的情况下发展马铃薯，替代我们小麦、玉米、水稻等不能满足人们生活需要的情况，这是非常有必要的。

　　主持人：王委员刚刚也说土豆是一种非常好成活的东西，从东到西，从南到北，总零海拔到几千米的海拔都能种植，定西为什么能够作为示范基地呢？有的地方种出来的土豆就很好吃，有的地方种出来就没有那么好吃，定西是不是有得天独厚的条件？

　　石寿芳：定西是黄土，淀粉很好，可以种出优质的马铃薯。

　　主持人：沙的感觉。

　　石寿芳：淀粉很多，淀粉好。

　　主持人：十九世纪爱尔兰大面积种植马铃薯导致了大饥荒，现在大面积种植马铃薯是不是存在这样的风险呢？争夺其他主粮的产地。

　　王舰：也是两个问题，爱尔兰的问题是得了病，出了问题，现在的育种技术和现在病害的防治技术，这种大面积在我们国家发生病害的可能性应该说非常低也可以说是不可能。和别的作物争地的问题也是分两块，不敢说马铃薯增加一定不会占别人的地，只是占了多少比例的问题。中国的马铃薯目前主要种植的地方还是贫困山区，当然有一部分农田、广州的惠东以及北方的一些好的地方，在这些地方老百姓是把马铃薯作为经济作物来种，但在大多数生产条件不好的、干旱的、贫瘠的地区才种植马铃薯。水稻就不用说了，水稻种完了才种马铃薯，但是对小麦肯定会有一定的挤占，但这不是绝对的，是相对的，会占用一些别的作物的土地，但是没有那么大。毕竟现在是市场经济，老百姓慢慢也接受了什么赚钱种什么的观念，但是不会影响到对大主粮作物的种植。

　　马忠明：风险方面，爱尔兰出现这样一个案例，应该说当初他们结构比较单一，包括品种结构单一、马铃薯跟其他作物的种植结构单一、马铃薯为主的种植结构。造成最后这样的风险，从种植角度上来看，是有可能出现的。

　　从我们国家来看，现在马铃薯这一块应该说不会出现类似这样的一些情况，我们从品种这一块这一关应该是过的，土豆的技术，包括我们最后种薯的繁育，这一块可以避免很多病害的发生，同时植保技术加强预报、防治也可以避免一些马铃薯病害的发生。同时从结构上来看，我们国家整个粮食作物种植比例里面马铃薯的比例不是很大，主要还是以水稻、小麦、玉米为主，所以不会出现像爱尔兰的案例。

　　还有一个问题，占用其他耕地不是很大一个问题，我们国家种植结构调整，玉米的价格很低要调整玉米面积，可以用马铃薯来顶替，可以说是补空，不是增地。同时，马铃薯比较适宜在海拔比较高的寒冷地区，这些区域种植玉米产量很低，一些品种也种不上去。种小麦它的品质上不去，所以这些区域发展马铃薯是比较适宜的区域，也是优势互补。

　　主持人：因地制宜，我希望以后我们也会能够吃到一整桌非常便宜又好吃的马铃薯全宴。今天非常感谢三位嘉宾作客我们的节目，谢谢你们。更多资讯请您继续关注中经网，感谢收看，再见。