主持人：观众朋友大家好，欢迎收看中国经济特别策划，聚焦两会节目。我是主持人楚楚。今天要跟大家聊的是财政工作和财税改革，今天现场请到了权威的专家给大家解读2017年政府工作报告中有关问题。今天请到的节目嘉宾是中国财政科学院院长刘尚希。刘院长您好。

　　刘尚希：网友们好。

　　主持人：刘院长，讲到财政的问题，首先看一下政府工作报告的数字，赤字率保持在3%，适度扩大支出规模，您怎么看？这个赤字率是积极的吗？

　　刘尚希：赤字率是积极的，应当从两面来看，第一个要从当前的需要来看，保持这样的赤字率是非常恰当的，是非常合理的选择。为什么这么说呢？因为赤字率无论从需求关系、还是供给侧结构改革角度来看，都需要根据实际需要来考虑，不是说我有多大的赤字空间就搞多高的赤字，这一点一定要认识清楚，现在有一种误区，中国的赤字空间还很大，没必要控制在3%的范围，还应当扩大赤字，反过来，扩大赤字是干什么？目的是什么？需不需要再扩大赤字？这是非常重要的一点。

　　赤字，好比是一种药，要根据病情需不需要，多大的剂量来判断，不是说有药就使劲吃。从这样的角度来说，赤字空间大就搞大赤字，这种思维是脱离实际的。所以从这点来看，我们根本没必要去搞那么高的赤字。

　　再一个，赤字率为什么又是积极的呢？赤字率没变，赤字规模是扩大的。GDP是增长的，经济规模扩大了，比例没变，但是规模增加了。所以现在预计的赤字是要比去年多2000亿，从这个角度讲，还是一个积极的政策。而不是说简单的收缩。为什么要有这么积极的姿态，赤字的规模适当要扩大呢？道理何在呢？就是说要支持减税降费，现在支出刚性很强，优化支出结构也在努力，要打破支出结构固化的状况，但是难以一蹴而就，重点支出要保，增长快有收入的增长，另一方面要减税降费。怎么有支撑的空间呢？要适当扩大赤字，支撑减税降费，要不然的话，减税降费重点支出可能就得不到保障。所以这在种情况下，赤字实际上依然是积极的，是有必要适当的扩大。

　　主持人：您觉得在实际的操作过程当中，会不会突破3%？

　　刘尚希：当然现在是预算的安排，那么实际操作会不会突破这个赤字率呢？我认为突破的可能性不大，一个从经济形势来看，整体主要的经济指标是好转的，PPI连续变成正的，企业的盈利状况有所改善，按照预定的减税降费做到位，5500亿。经济上来了以后，盈利水平上来了，意味着税收收入就不会跟着再往下走了，至少可以平稳，在这种情况下，赤字就不会因此在实际中扩大。除非有意外、突发的状况出现，从现有的预测和判断来看，赤字率会稳定在3%的水平。

　　主持人：我们来看看地方政府，地方政府有个数字，去年的国有土地使用权出让收入是37456.63亿元。地方政府过度的依赖土地政策，怎么破解土地政策的问题？

　　刘尚希：土地财政被当成了贬义词，有点妖魔化了，这个是土地政策过程中正常的现象。在公有制条件下，城市的土地是国有，在这种条件下，土地是要出让的，出让的话就有出让收入。搞城市建设，要出让土地就会获得相应的土地出让收入，不能说是财政对它的依赖，它是政府的资产性的收益，这种资产性的收益当然与市场的状况有关，也与供地的力度有关。但是供地是根据城市规划、土地规划来通盘考虑的。也要考虑到市场的需求。用地方面，一个是工业用地，基本上政府是要倒贴的。商业用地这一块，政府有一些出让收入，你讲的3万多亿是毛收入，净收入扣除成本，生地变成熟地，还有很多的投入，如果把这些东西扣除以后，政府真正支配使用的没那么多，撑死了20%。就是说，对土地资源得到了重新的配置。所以政府出让土地也是在社会基础设施建设，在公共设施建设、城镇化过程中的一种自然的现象。不要把土地收入当成是怪胎、是错误，这是正常的事情。

　　主持人：还有一个地方政府的债务问题，今天上午的新闻发布会，肖部长也提到解决地方债务问题，要开前门堵后门，您怎么理解？

　　刘尚希：债务的问题，关键是要透明，我们想加强债务的管理，是加强债务风险的管理。债务的规模大一点，小一点，实际上风险不是根据这个来变化的。债务规模涨一点，风险就大一点，债务规模降一点，风险就小一点，那不一定，不是这么一种比例关系。

　　这里面关键性的是，债务借了这些钱干什么，是发福利还是公共设施建设、基础设施建设。道路、交通这些方面，完善了以后，一方面形成资产，第二方面改善了投资环境，再一个改善了企业的运营环境。道路交通改善了，企业的运输成本相应降低了，物流就有了支撑了。这些实际上都是能带来间接的宏观效应。直接算账，这个项目本身没有现金流，是不挣钱的。但是它是有外延线，为当地，甚至能为全国降低成本，提高整个经济的效率。中国发展这么快一个重要的原因，就是基础设施的改善速度相当快。发展中国家是独一无二的。尤其像中国的高铁，现在城市与城市之间的距离拉近了，出行方便了，铁路的发展为货物的运输，为大家的旅游提供了条件，这是给老百姓带来好处的，从整个经济来说提高效率的。从某一个具体的项目来看不挣钱，要算整体账。债务不在于多与少，债务是干什么？能不能增强经济发展的后劲，这个是至关重要的。如果增强经济发展的后劲形成了良性的循环，这是良性债，即使当眼前债务高一点，关系也不大。经济增长后劲增强了，财源增多了，税就厚了，财政的蛋糕也扩大了，偿还债务也有基础了，有条件了。首先想的是债务是手段，能不能促进经济蛋糕的做大，经济蛋糕做大，一切好办了，财政蛋糕水涨船高，数量就做大了，偿还帐务，跟经济蛋糕、财务蛋糕一比就低了，风险就下去了，在债务的管理上，关键要形成良性循环，要变成良性债务，债务的使用和经济增长后劲的增强能形成良性循环，这样的债务就是良性债务。怕的就是进来的钱没用好，钱花了打水漂了，事没干成，后劲没增强，背了负担，那是纯粹的负担，偿还就没来源了。所以对债务的问题要跳出债务看债务，不能就债论债，债务大了风险就增大了就有可能危机了，这种看法是视野非常的狭窄，分析是非常片面的。就债论债不能说没问题，从财务会计的角度来看，债务和资产是对应的，和偿债的来源是对证的。有债，但是形成了相应的资产，说明债转换成了资产，是有底气的。从资产负债看，变成了净资产不是负资产，这样的话债务的风险也是下降的。所以对地方政府的债务要加强管理，管理不是简单的控制债务规模，而是要控制债务的风险。控制债务的风险，要判断借的这些债风险是扩大还是缩小了，什么叫风险？是不是增加了债务、偿还压力增大了是风险？那只是财政风险，但是还得看改善了投资环境，经济的发展后劲更足了，这方面的风险缩小了，哪怕增加一点财政风险也是值得的。这样一来，财政风险就因为经济的好转了，而对冲了。所以要算大账，不能局限于财政自身来算账，更不能局限于债务本身来算账，那样无法看清楚债务的变化，到底风险是扩大了还是缩小了。

　　主持人：其实经济发展最终还是会落实到实实在在的老百姓的生活上的。

　　刘尚希：对。经济发展了，大家的收入增加，人民生活改善，基础设施更方便了。大家的出行也方便了，教育、医疗各方面都有更多的财力来支撑了，老百姓的获得感增强了，幸福感就上来了。

　　主持人：今年的政府工作报告上面提出要增强百姓的获得感。提到财政，很多老百姓觉得很复杂，您给我们解释一下，我们的政府支出怎么才能让老百姓更有获得感呢？

　　刘尚希：让老百姓有获得感要辩证看，既要看眼前，也要看长远。增强获得感，把财政将近20万亿发给大家，把钱分了就没了，以后还要过日子吗？这种获得感是一次性的，我觉得老百姓的获得感是源源不断的，越来越大，像滚雪球一样，而不是一次性就完了，从这个角度说，把钱花好，解决老百姓生活、生产中的困难问题，包括教育的问题，让老百姓少操心、少花钱，孩子得到优质的教育，老百姓的获得感就增强了。看病的问题，老百姓的负担没加重，看病方便，有病得到了及时的治疗。替老百姓解决生活中所面临的各种困难。消费的风险，靠个人、家庭的力量是没有办法解决的。孩子上学的问题，看病的问题，一个人的健康的问题，靠自己的努力是很重要的，还得靠国家和政府的努力，靠大家共同的努力。不是说各自去解决问题。当然，身体健康方面，实际上每个人是自己最好的医生，健康的生活方式对健康的维护是非常重要的。但是，这一点也是需要政府加大投入，比如健康的宣传、健康的教育，让大家知道，什么样的生活方式是健康的，什么样的生活方式是不健康的，这方面也需要政府去做。现在像公共卫生，除了预防流行病以外，还有怎么样避免慢性病并发症的产生，比如说高血压，维护得好，有常识的话不会产生并发症，但是如果缺乏相应的知识就很可能产生并发症，生活的质量就会大大下降，甚至寿命缩短。

　　这方面也是需要政府投入的，去年开卫生与健康大会，特别强调要健康中国，要以健康为中心，而不是说以治病为中心，治病是马后炮了，怎么样少得病，最好是不得病，需要政府也需要个人共同来努力，这方面政府需要花钱。解决了这些问题以后，老百姓获得感就会增强了，老百姓的获得感不是说政府发多少钱，这只是一个方面，当然能发钱就发给他，低保、贫困户，农民的补贴，发一点给他们也高兴。最重要的是解决生活中、消费中，各种各样没法解决的风险问题，比如说产品质量的问题，是不是买这个东西放心，到饭店吃饭，市场上买蔬菜水果是不是放心消费，这些问题老百姓怎么自己解决，不可能带个仪器走，知识水平也不够。这些得靠政府解决。消费中间的风险化解了，老百姓自然就有获得感了，很舒适、舒服了，不担心了，不会提心吊胆了。还有空气的问题，如果说天天都是蓝天白云，风和日丽，这种环境中生活，老百姓无忧无虑，获得感就增强了，这个也不是一蹴而就，环境问题得一步一步抓紧治理，这是需要花钱的。

　　所以政府预算报告里面强调，要加大对生态维护、环境治理的投入的力度，这些问题解决了以后，老百姓的获得感就增强了。财政所花的这些钱都是直接的、间接和老百姓生活紧密关联在一起，既和现在关联在一起，也和将来关联在一起。有的钱与老百姓当前的生活没有直接的关系，但是以后还得发展，钱袋子要越来越鼓，不可能过了今天不考虑明天，是持续的过程，生活水平逐步提高的问题。这是解决老百姓长远的民生，民生不能局限于眼前。教育、医疗不仅仅是生活问题，公共服务提升了，转化为人力资本，人力资本积累增强了，高素质的劳动力多了，创新创业就有广泛的基础了。消费不是简单的消耗，能量守恒，这个东西看起来消耗了，又转化人力资本，有了知识，想法就多了，就能良性的循环。我们发展是什么？以人民为中心，以人民为中心，就是不断提高人民群众物质、文化生活水平，发展的目的就在这儿，要不然发展干吗？但是，既要考虑当前，也要考虑长远，要考虑发展的可持续。现在给大家发点钱，发个红包，春节前微信里面抢红包，抢完了就完了，高兴一阵子，问题是要长远高兴。我们的国防实力，现在国际也不太平，这方面也得花钱，生态环境、自然环境也得改善，身体状况、健康水平要提升，人均寿命要越来越强，超过100岁。这是非常复杂的综合的平衡的考虑，局部、整体、眼前、长远的，要算大账，财政安排这些钱不可能只考虑眼前，也要考虑长远，不可能只考虑局部，还要考虑整体，所以财政的帐算起来是非常复杂的。但是不同的领域，不同的阶层，不同地方的人看到的就是某一个侧面，这个侧面来看，这个重要，应当也要多投入，那个重要也要多投入。站在各自的角度来看，都是对的，但是你要整体考虑问题，财政的预算安排就是整体的考虑，财政有个大账思维和整体观，这一点特别重要。不能说这里喊的厉害往这儿投，那里喊的厉害往那儿投，那预算安排就乱套了，国家的发展就没有章法了。这一点是要综合平衡。

　　主持人：说完了支出的问题，说一下收入，财税改革的问题，房产税出台的呼声非常高，今年人大没有把房地产税的草案提请到常委会审议安排，最大的阻力是什么？

　　刘尚希：房产税的问题是非常复杂的，说了多年，房产税的方向，我的判断是非常复杂的。房产税是什么样的税种，到底干什么，为地方体系完善税种，还是调节市场、调节房价，到底是干什么，这一点有很多分歧，不同的看法，尤其在房价上涨快的时候，大家对房产税的呼吁比较多，很多是寄希望于通过房产税降低房价，房产税一出来，一下子房价就下来了，买房的人有这个期待，已经有房的人房价降下去了，不是乐意的事情。对银行来说有那么多的按揭贷款，房价一下降，对银行来说风险就增大了，所以房价暴涨暴落都是巨大的风险，有问题。房地产市场要尽可能发展，不能指望靠房产税，房产税搞了这么久没出台，现在要依法改革，改革要有法有据，三中全会说的重要的原则，税收法律，房产税的改革要通过立法的方式来推进。立法完成了，等于房地产税的法律已经成熟了，审议通过了，意味着房产税的改革也就推出来了。

　　以前我们的改革都是一些行政性的文件，一发布，改革方案就出来了，现在房产税的改革方案是法案的形式出现的，立法是更复杂的事情，程序多，考虑要周全，法律一旦出台了以后，不能说今天推出来一看不合适，明天就收回去，那就变成儿戏了，那不行。立法各个方面都得考虑好。从这个来看，要变成改革的方案，要以法案的形式出来的话，速度肯定要慢一些。我想立法要提高质量，要立的是良法，立出来的法要有效实施，要考虑的因素就非常多了，这个问题太复杂了。太复杂，看不清楚，分歧很大，争议很大的时候，稍微放一放，别仓促搞出来，执行不了，反而搞成一个夹生饭，与其这样不如慢一点。所以，改革有时不怕慢，就怕站，改革慢一点没关系，是一步一个脚印，搞一个是一个，不会来回翻烧饼，今天的改革成果成了明天改革的对象，那样，改革的效率就会大大降低了。慢一点没关系，不一定要十万火急把这个东西推出来，成熟了，各方面的共识越来越多了，实施的条件也具备了，这个时候再推出来是比较合适的。

　　主持人：另一方面，政府工作报告当中，非常热的一个词，减税降费，给企业减负，包括全面推行营改增，意义何在呢？

　　刘尚希：减税降费是降成本的一个措施，总理的政府工作报告里面明确，要多措并举，减税降费只是降成本的一个措施。“三去一降一补”，一降是降成本，去产能、去杠杆、去库存，补短板，这都有关系，它们是一个整体。比如说产能，产能过剩，产能不能充分利用，企业的成本就高了，等于产能闲置跟人闲置是一样的，资源没有有效利用，成本上升了利润就少了。去产能、去僵尸企业，无论从微观、宏观来讲都是降成本最有利的措施。这些问题不解决，局限于企业一个个降成本是解决不了的，整个社会的成本高，单个企业怎么把成本降下来，整个空间很不好，单个房间搞净化能多大，北京有雾霾，搞净化器，是非常有限的，不可能密闭起来，那是大环境的改善，去产能也是降成本的措施，从宏观来看。去杠杆，杠杆率高了意味着债务多，债务多起来的情况下，企业成本高，财务费用大，企业变成给银行打工了。杠杆率降下来不仅仅靠企业，还要靠全社会、靠国家。降杠杆整体上是降成本的措施。去库存，比如说生产出来的东西堆在那儿了，不能销售出去，是不是成本？占地方、占资金，成本大。库存，不仅房地产有库存，企业也一样，产能过剩也是另一种库存，生产的产品搁在那儿也是库存。库存多了说明销路不行，社会不消费。要去库存，怎么让社会消化库存，包括三四线的房产，一些企业，怎么样消耗这个库存，这是降成本的一个方法。所以，降成本不一定是拘泥于微观的角度来看降成本的关系。一补是补短板，也是降成本的关系，短板是多方面的，农业方面也是短板，企业来说短板是研发，研发上去了，工艺水平改进了，现在变成了智能工厂，成本降下来了。这个短板上不去，还是传统老的生产方式，老的工艺水平，成本能降下来吗？人员的利用率、原材料的利用率没法通过研发技术的改进而降低，这样成本就很高。这种情况下，企业把研发的短板补上去以后，成本也会降下来。所以，这些方面降成本是多措并举，三去一降一补不能单独看，降成本不能单独从财务角度看，不能看会计成本，还有机会成本，这是资源配置的概念，配置在这个地方挣得钱，配置到另一个地方挣更多的钱，你只能做一个用途，哪一个用途没配置它，就是省了，那就是成本。资源错配成本就很高，说明大量的资源没有得到利用，闲置了、浪费掉了，生产出来的东西不为社会所需要，不是优质供给，是低质供给，都是成本。有些东西变成了垃圾，还得处理，还得要成本，生产过程中间大量的排放，排放的东西对环境造成了成本，国家得拿钱治理。我们要从整体、宏观看，有些通过企业自身努力，有的通过政府整个改革来推动。整体来说，宏观的讲，经济发展的方式是粗放式的，成本越来越高，从企业看怎么样加大研发的力度，怎么样提升技术，成本就大大下降了，政府、企业、宏观和微观形成合力，降成本就能收到实效了。减税降费是帮助企业爬坡过坎的时候度过难关，辅助性的，人没力气的时候减一点包袱。但是你不能远远指望这样，企业根本是提高效率，减税降费只是手段，不是目的，不是为了减税降而减税降费，增强企业研发创新的能力，让企业更加充满了活力，是解决这个问题，所以减税降费作为手段是为这个目的服务的，不是说把减税降费当成饭一样长期不断吃下去，某种情况下就是药一样的东西，减税降费有一个度，现在存在一些不合理的现象。

　　主持人：营改增呢？

　　刘尚希：营改增也是一样的，我们迈出一大步了，现在税率档次太多，4档太多了，对企业来说形成不公平的税收环境，有些适应3，有的适应1，不同的行业里面做不同的选择，这样的话影响资源的有效配置，从这点来看，下一步营改增就是必须合并税率的档次。总理政府工作报告里面非常明确提出来这一点，4档税率变成3档，少了1档，以后慢慢会减少，不能一蹴而就，以后增值税税率最多是2档。对企业来说，做经营、投资选择的时候，不会过多考虑税的问题，税应当是中性的，如果企业都考虑税的问题，不利于市场有效配置资源，会起负面作用。营改增下一步改革增强税的中性作用，减少对市场负面的影响。

　　主持人：最后请教一下个人所得税的问题，很多人说个人所得税是营改增之后又一个突破口，您怎么看？

　　刘尚希：个人所得税的改革是非常的复杂，大家期待的目标是各不一样的，几乎大多数人期待是减税，减税是应该的。整体来讲应当要减轻大家这方面税收的负担，但是缴税也是必然的。问题是谁来缴，多缴少缴应该公平。发达国家，政府的财政收入主要靠个人所得税，很多发达国家个人所得税是第一大税种，怎么公平呢？能力强的多缴，能力弱的少缴，这也是很复杂的事情。涉及经济的问题、社会的问题，甚至政治的问题，不同的层面，还有法律的问题。改革个人所得税法就要修法，要走修法的程序，另外一个重新修正完善个人所得税税制，还要实施。我们对个人所得税税制考虑比较多，征管考虑比较少，从目标、期望值来说大家想得比较多，都减税，不同的情况、不同的家庭有差异化、个性化的征税，征管这一头怎么办呢？人口这么多，都在流动，征管水平能不能跟的上，这是非常现实的问题。选择什么样的税制不能理想化，当然可能有理想，过于理想化以后，做起来，弄不好适得其反。税收征管是非常重要的，大多数人不了解，不知道税收征管能支撑我们的税制改到哪一步，改到什么样的程度，简单看外国的税制比较好，大家希望搬过来，若承受不了风险极大，不但达不到目的，可能会带来巨大的风险。

　　所以，个人所得税的改革问题，既要完善税制，同时也要完善征管，怎么样使征管的能力更强，水平更高，支撑个人所得税的改革，两者必须匹配。如果不考虑征管的问题，单一去推进个人所得税税制的改革，可能会达不到预期的目的。

　　主持人：非常感谢刘院长今天来演播室做客。需要了解更多两会的信息，请关注中国经济网。