主持人：大家好，欢迎收看中国经济网金融深1度栏目，今年以来,有部分A股上市公司出现了财务造假的案例，市场普遍认为应该提高这些上市公司的违法违规的成本，今天我们邀请到了两位嘉宾，一起来分析一下相关的问题，一位是中央财经大学法学院副教授杜晶女士，您好。

　　杜晶：主持人好，观众朋友们好。

　　主持人：另外一位是西南证券首席分析师张刚先生，您好。

　　张刚：主持人好，大家好。

　　主持人：欢迎两位，节目一开始呢，首先想让两位分析一下，为什么这些上市公司会进行财务造假，那么又是什么样的原因给他们提供了空间呢？我们先有请杜教授。

　　杜晶：好，谢谢主持人。上市公司财务造假其实是一个非常老的问题了，我们可以首先从法律制度层面来分析一下它的原因，简单的说一下，首先一个就是上市公司的股价和它的业绩表现实际上是密切相关的，如果上市公司的财务数据表现不佳，那么会严重影响到它的股价，而如果它的股价表现不佳的话，就会有一连串的连锁反应。比方说可能引发潜在的外部的第一收购，这就是我们说的并购市场对于上市公司的外部监督，还有可能会引发对于现有管理层的负面评价，也就是我们说的经理人市场对于上市公司的这种外部监督。

　　那么还有一个就是股价、业绩跟它的上市公司的资格实际上也是密切相关的，因为大家都知道证券交易所上市条件里头有对于上市公司财务数据表现的这么一个衡量的指标，如果上市公司持续亏损达到法定期限的话，会导致它退市，也就是我们说的丧失上市资格。那么这种情况下，如果上市公司表现财务表现不佳的话，他有非常大的动因去进行财务造假。

　　那么这种财务造假的空间呢，其实在有一些行业和产业的公司当中，体现的其实是比较明显的，比方说农业产业的公司，它涉及到税的问题，因为财务造假可能是净利润造假，尤其是净利润造假增加虚增利润是财务造假的一大方式，那么这个利润，它表现为税后利润，那么如果我在税这方面有优惠的话，那么我在造假的空间那就大了，所以这个可能是财务造假的一个方面吧。

　　主持人：那张老师您怎么来看这个问题呢？

　　张刚：财务造假的话呢，归纳为一个字就很简单了，就是一个钱字，就说万恶之源都是为了获取这一个不义之财，那么财务造假呢，可以虚减利润，让它股价很低，然后进行吸纳。然后在虚增利润的话再推高股价，又造成它的股价虚高，而形成了这个巨额的套利空间，尽管对于上市公司的股东以及包括关联方包括对公司的高管有非常严格的限制，但是他们仍然可以通过这个“白手套”，通过一些私募基金等等各种各样的方式来获得这个不法谋利。

　　还有一个呢，就是作为上市公司的控股股东，尤其是民营企业的话呢，存在一个相对普遍的现象，就是把自己的股份进行质押，来获得低融资成本的这个资金，但是质押所能获得的金额是依据你的业绩，依据你的股价来进行评估的，那么如果你的业绩很好，你的股价很高，那么你获得的融资的这个规模也就越大，这是所谓的股票质押，那么特别是这个最近几年，股票质押突显出来的风险是暴露的非常集中，那么这也是他想把股价想办法做的比较高，避免他面临强制性平仓的一个不得以的一个手段，那么这也是其中一个现象之一，但总而言之啊，这个不义之财难享受。

　　主持人：那究竟是什么原因能够让他们去进行这样一个财务造假，是我们监管的缺失？是因为这种公司的结构不太合理，出现一言堂的这种情况还是什么原因？杜教授？

　　杜晶：从这个方面来说，我个人认为并不是时候一言堂的这种感觉，可能更多的还是属于会计啊，或者准则方面的这种，我们说的从虚增利润啊，比方说像张老师所说的像减少资本这种方面，所以像这种方式它并不是说可能是公司治理也有可能是公司治理结构方面的原因，也有可能是会计制度方面实施方面的原因，以及各方面的这种原因吧。

　　主持人：那张老师您认为呢，这个外部因素是什么？

　　张刚：我觉得太多了，太多的漏洞可以钻，比如说他如何知道他造假，这个难度就很大，比如说有些上市公司，他如何来虚增这个利润的话呢，他用关联交易，那么关联交易的话呢，作为上市公司他只披露他自己这个资产他的这个财务报表，他的关联方可不披露，这个货物是销出去了，销出去压在了他的关联方，关联方表面上是给他货款了，虚增他的利润，但实际上这个关联方并没有真正的把这个货物用于生产当中去，或者说用于再销售的当中。

　　主持人：那是有一种信息不对称的现象吗？

　　张刚：无法真正的去察觉，除非是内部人，但内部人要举报的话呢，我觉得恐怕就有一定的这个利益趋势或者有一定的机制在里面，举个例子比，如说在环保领域就会出现一个奖励机制，什么意思呢？如果有的企业进行这个非法的进行排污，无论是污水，还是这个污染的废料等等，如果有人举报的话呢，可以获得奖励，但是在上市公司造假方面，如果有人举报了说发现这家上市公司造假，对不起没有这个奖励机制在里面。

　　另外呢，作为这个相关的这个监管部门来讲呢，那么他的能力也相对比较有限。我注意到在相关对上市公司的处罚过程当中，作为中国证监会，他只能够行使的叫做行政处罚，如果再要进一步处罚加大它处罚力度，它叫做移送司法机关来进行相应的，由他们来进行审判，然后再进行相应的配合着公司法也好，或者刑法也好，再进一步实施处罚，相比较之下，比如说美国的证监委，他们的权利就会大了很多，他们可以直接判相关的责任人，你会面临多少年的这个，这个刑罚。比如说像安然相关的前CEO，他判了多少年了，判了20年，这就说明它的权限也不一样，所以说要想，就像你说的，要容易对他进行监管，相对要营造一个比较好的法律环境的话，是多方位多角度的机制，需要配套措施要跟上，现在来看仍然有比较大的改善的空间。

　　主持人：还有很多的漏洞在当中，那么这样一个财务造假的现象它是一个普遍的还是局部偶发的呢？杜教授。

　　杜晶：这个东西也不能说是局部偶发，也不能说是普遍，就像我刚刚所理解的，其实它有深层次的原因在里头的，还有一个就是像刚刚张老师所提到的，这里头其实有一个就是违法成本相对来说较低的问题，为什么这么说，就是根据我们现行的证券法，如果在法定信息披露文件里头出现了财务造假，或者虚假成数，那么它的最高的罚则，也才十几万几十万，几十万的罚款金额，相对来说，像对上市公司也好，相对上市公司的控股股东或者高管来说，其实是较低的。

　　大家都知道康得新连续续四年通过虚增利润的方式，虚增了多少，将近119亿，119亿的虚增利润，而如果罚款的话，才几十万元，所以实际上也可以进一步考虑，那么我在进行违法行为的这种处罚的时候，我把它的罚款金额跟它的虚增造假，就是财务造假的这个数额相比例挂钩，这样的话等于把他的造假成本跟违法成本进一步联系在一起，这样的话提高了违法造假的成本，实际上也对他们有威慑作用。

　　主持人：那像刚才杜教授提到了这个违法成本的问题，那我们也知道在财务公司造假的过程当中，像一些部分的控股股东，“董监高”这些关键少数，其实他们是在当中起到了一个至关重要的作用，他们突破了一些底线，那么张老师您认为除了刚才像杜教授说的，把他们违法成本提高之外，还有什么样的监管的这种行为可以对他们进行一些震慑？

　　张刚：我觉得除了在证券法或者说在公司法当中的话呢，对相关的责任人来实施相应的这个罚金或者说是相关年限的服刑，来进行处罚以外的话，我觉得可以配合着中小投资者的集体诉讼机制，来把这些高管能够列入他们的什么呀，索赔的相关责任人当中来，什么意思？作为政府你可以罚他的钱，罚他的钱是归国库的，但是受损失的中小投资者，我出现损失了，这个钱由谁来赔给我呢，就是这些相关的关联方，包括这些高管，你的自己的拥有的一些资产，如果非法的是被没收了，如果是合法的资产，你这些资产要变卖，要做赔偿我中小投资者的赔偿金，还可以作为什么呀？奖励举报人的奖励金。

　　如果说一家上市公司它内部有充满正义感的人，发现这个上市公司造假的话，他一方面在相关的法规条文上要对他进行严格的保护，比如他的隐私不要对外披露，如果他提供相关的证明和材料的话呢，也可以不把他的签名名字显露出来，严格保密的情况之下同时再给予非常高额的奖励金，这个奖励金的来源就在于这些相关这些高管的这些资产方面。

　　主持人：其实这也是一个不错的办法，除了这些董监高这些股东之外，在造假的过程中，还有部分的中介机构，甚至是和这些上市公司一起来违规。那么作为这些中介机构，包括这些会计事务所，怎么做好一个“看门人”的角色，杜教授。

　　杜晶：“看门人”大家都知道，实际上就是在证券市场上面，用自己的声誉为发行人的发行证券提供担保这么一些专业人士。一般来说包括会计师审计事，以及律师当然还有保荐人。但是实际上不同的“看门人”他在不同的这个财务造假就是过程当中所发挥的作用也是不一样的，比方说在IPO的过程当中，如果出现欺诈发行，一般来说保荐人都难辞其咎，因为保荐人他的作用在整个的IPO的过程当中是非常非常关键的，那么如果是在定期的信息披露文件当中，出现财务造假，甚至是其他的虚假成数，那么可能会计师或审计师他的作用又更为关键。

　　所以如果想要把“看门人”机制落到实处的话，首先第一个，不同的看门人，他的不同职责的分配，一定要均衡，那么比方说我们可以考虑在发行过程当中IPO过程当中，除了保荐人之外，像律师这种其他的中介机构，他的作用他的职责是不是可以均衡的扩大，因为职责跟他的法律责任是相匹配的，那么你有多大的职责就有多大的法律责任，还有一个就是他的规则的问题，也就是说你到底是用过错推定原则，还是说过错原则，你是要证明他的过错还是法律就认为你是有过错的，这个也是不一样的，所以关键是要把责任落到实处。

　　主持人：那张老师您怎么来看这个问题呢？

　　张刚：对于这个叫做审计机构啊，所谓的会计事务所，我告诉大家，一个难点就在于它的相关的责任认定上。比如说就拿这个康得新来讲，康得新的财务造假，它造假的利润是占它净利润的这个比例是超过百分之一百以上，什么意思呢？不是说我有这个创造1亿元的净利润，这1亿元造假，不是，他造假了是一亿两千万元，就比他造假还要多，实际他是亏损的严重亏损的，但是作为瑞华会计事务所，它申辩，找理由说呀我当时所掌握这些材料，无法在当时情况之下我能看出来造假，就说什么意思呢，我尽到我的责任了，因为会计事务所也就做个审计，我也不能够到他每个生产车间去等等等等。他找这些理由就是搞各种各样的这个理由来搪塞了，但是这就是一个法律界定问题，那么就说，他造假不是一点半点，他不是说是一亿元的净利润我只造假了几百万，这个比较难发现，或者说属于他的在工作当中的差错，但是如果他净利润几乎全部是造假的，那么他怎么来进行免责呢，他不好推托的。

　　咱们同样来举安然事件这个案例，安然事件是由当时的全球五大会计事务所之一的，安达信给做的审计报告，安然爆发之后现在的五大就变成四大了，为什么呢，安德森就破产倒闭了，就因为这一个案子，但是在中国境内，就有这么一家会计事务所叫做瑞华会计事务所，他涉案的公司，那是非常非常的多，结果中国证监会没有让他倒闭，他只是给他相应的一些处罚，对他会计事务所相关的责任人以及包括会计事务所这个法人给予了一定的罚金。但是居然瑞华会计师事务所，反告中国证监会。

　　主持人：理由是什么？

　　张刚：理由他就说你罚我，但是我是在当时的工作条件下，我无法发现它的错误，因为我是也是被受骗的，找这种理由，但是如果说对于瑞华会计事务所，这么有多家涉案公司存在违法造假，它都是作为多年来，都出具标准无保留意见的审计报告的这么一家会计事务所的话，那么我觉得劣迹斑斑，我觉得难辞其咎。

　　主持人：那么这样问题就来了，除了这个中介机构自身要提高自身的职业道德水平之外，那么作为监管部门究竟该采取哪些方式对他们进行监管呢，怎么才能够让他们不会出现这种行为。杜教授您怎么分析这个问题。

　　杜晶：还是违法成本的问题，还有一个关于他事后的责任承担的问题，那么这是两种责任，首先第一个是行政违法行为的这个成本，那么我可以对他进行罚款，那么这种罚款的数额，我个人还是认为，应该跟他的造假数额相挂钩，不是说按照那个法律规定的几十万元来，而是根据你造假的数额来。那么这个造假的数额一旦巨大的话，对于中介机构来说也是难以承担的，这是一个我们说的非常巨大的数额，那么对它有非常大的威慑作用。

　　还有一个就是我们说的事后的赔偿的问题，那么尤其是民事诉讼的问题，那么在这个民事责任的承担的方面，那么中介机构你也要承担起民事责任赔偿的问题，那么大家都知道我们现在有一个制度，已经在做了，叫做先行赔付，是这样先行赔付，我们国家已经有三起了，三起其中有两起是保荐人先行赔付的，那么另外一起是控股股东先行赔付的，也就是说让他们先对投资者来进行赔付，然后如果赔付了之后，再由保荐人或控股股东与其他的责任承担人来进行追偿，这样的话首先保证了投资者得到赔偿，那么这样的话不管是从行政违法成本，还是民事责任这样的一个配置上面，都能够让中介机构更好的来承担自己的责任。

　　主持人：那这个在实施的过程当中难度大吗？

　　杜晶：目前来看，我们有的这三起都还不错，解决的都还不错，当然这里头也有我们的中国证券投资者保护基金公司的角色在里头，所以三起先行赔付的案例都不错，就是从目前的实效来看。

　　主持人：总之是一个很好的尝试。

　　杜晶：对，而且是一个非常好的制度机制。

　　主持人：那张老师您觉得监管部门该怎么去做？

　　张刚：我觉得监管部门除了要健全这些相关的这些法律法规以外，还有一个从处罚上的话按照从严的标准来进行。首先谈到这个健全，在证券法当中的话呢，那么是确定三大违法行为是什么呢？操纵市场、内幕交易还有欺诈，其中虚假陈述，属于欺诈当中的一部分，那么虚假陈述，按照目前的案例来看的话，也可以作为中小投资者提出索赔的一类犯罪行为，但是操纵市场内幕交易，中小投资者没有进行索赔的这个机制在里面，相关法规的规定，仍然模糊不清晰，我觉得这是需要健全的部分。有些违法行为的话只是罚上市公司相关责任人了，中小投资者进行索赔，没有相关的规定，法院不受理，这就是操纵市场和内幕交易这两类犯罪行为存在相关法律上的空白。

　　还有就是在从严的认定上，最近有一个案例，我觉得蛮特别的是什么呢，一家上市公司我业绩造假，我什么时候造假的呢，我是2016年在披露2015年年报的时候，2015年年报是造假的，那么后面这个年度的话我也造假，那么在认定方面的话呢，根据相关的这个处罚结果来看，认定不是从2016年公布2015年造假的年报那个时点开始的，也就说造假的实施日没有选择在他真正实施的那个时点，根据处罚结果来看，他说他在公布造假的财务报表，比如考试，98分不错好成绩，股价没涨，股价跌了，这叫什么呀？就是尽管造假了，但是没有形成这个造假的这种市场效果。

　　主持人：实际的利益。

　　张刚：那么这就不进行赔偿了，但是呢在次年，就第二年，在2017年公布2016年造假的这个财务报表的时候，股价是涨了，形成了造假的这种效果了，那个时候的话呢，投资者一看股价涨了追进去形成了损失，所以赔偿从什么时候起，从这个2017年披露2016年年报那个时点作为投资者可以进行索赔的那个时点，这样的话就把时间减少了多少呢，告诉大家，减少了一年，一年多少投资者就得不到赔偿了，所以说为什么要强调从严呢，你造假是这个事实，你造假的效果如何，不管的，都属于造假，不能说我造假的效果不好就可以相关我就不用赔了。

　　主持人：那我们都知道其实这一些上市公司财务造假，受损害最大的就是部分的中小股东，包括中小的投资者，那刚才张老师也说到了，现在中小投资者是维权非常的困难，那么我们究竟该从哪些方面来保障这部分人群的权益呢，杜教授。

　　杜晶：其实大家都知道，今年4月份的时候，我们的证券法第三次修订稿的意见稿已经公布了，在这里头就是有一些制度其实是值得我们进一步关注的，比方说我刚刚提到的先行赔付制度，这个在三次审议稿里头也出现了，而且我们已经有三起的实例，都实施的非常不错。还有一个制度也是值得中小投资者进一步关注的，就是证券支持诉讼制度，所谓的证券支持诉讼，就是由适合的中小投资者，他向证券公益机构来进行委托，那么再由证券公益机构我来委派公益律师，我来推动这个诉讼，我来进行证据的收集活动，那么这样的话对于中小投资者来说比他单打独斗来进行诉讼的话，精力也好，举证方面也好，都大大节省了他们的这个成本，所以这个制度的话，可能是对于中小投资者保护的一大完善制度。

　　主持人：那张老师您作为证券公司从业者，那么投资者，作为投资者我们该怎么去辨别上市公司的财务数据是否真实有没有一些方法？

　　张刚：我觉得如果说作为普遍投资者来讲的话，他比较缺乏金融知识，更缺乏法律知识，绝大多数啊，个别的可能有行业里的专家的话另当别论，那么对于这些人的话，可以用小白来看待，他们是无从察觉的，如果他们真能察觉出来的话呢，那就说明上市公司造假的水平实在是太低了，现在呢，因为各方面监管的要求越来越严格，上市公司造假的水平的话呢，也是越来越隐藏的比较深，那么我觉得真正要想躲避的话呢，还是要通过健全法律机制来加大对自身的保护，这个更为重要，你要想提升中小投资者的辨别能力，这个我觉得成本就太高了，而且不同投资者的知识水平结构不一样，术业有专攻他可能某些领域他是专家，但是在这些方面领域就是一个小白。那就没办法就是来营造一个比较好的提升他们识别能力这个环境。 

　　作为相关的投资者的话在保护机制上，特别是集体诉讼这方面的话呢，可以多利用一些高科技的手段，能够提高他们的便利化，举个例子比如说智能型手机，我注意到证券公司在办理这个相关的开户流程，以及相关的资格审批的时候的话呢是可以利用智能型手机进行图象的这个采取，采集，以及语音的识别，以及这个通过电子化的签名也可以，发给你一个链接，你用这个手来签名，来作为认可这是法律有效的文件，这都可以进行的，你不用跑的，不用跑到营业部去办这个相关手续，那么在集体诉讼的时候的话呢，可以充分的运用这些高科技的手段来提高这些中小投资者进行诉讼的这个便利化。因为中国的这个投资者的话呢，都是一人一个账户，每个账户又和他的身分证号相对应，他要进行诉讼的话，只是把他相关的文件拍照发给相关的这些公益的律师事务所，来进行处理就可以了，所以说法律上要营造一个便利化的一个条件和渠道，我觉得也是当务之急啊。

　　主持人：就是国家还是要在各个层面来营造一个良好的氛围才可以，给这些中小投资者更多的保障，然后包括给这些上市公司更多的震慑，也给这些中介机构一些监管的力度啊。那其实国家在这方面也一直是非常重视的，就比如说在上个月8月25号，证监会召开会议提到，说争取今年内通过《证券法》修订，探讨建立具有中国特色的证券集体诉讼制度推动修订《刑法》，大幅提高欺诈发行、上市公司披露虚假信息等行为的违法成本，来坚决打击说假话，做假账的违法违规行为，那么对于从法律层面上加强对财务造假的打击两位怎么来分析呢，杜教授。

　　杜晶：首先这个还是我们刚刚说到的，就是诉讼方面我们已经有这个证券支持诉讼了，然后先行赔付制度这些都在建设，然后呢违法成本把它加大，然后呢，证券民事赔偿的责任主体，把它进一步明确，落到实处，实际控制人，以及各个中介机构，非常明确的主题范围来，甚至除了保荐人和控股股东之外，其他的中介机构有没有可能去承担这种先行赔付的责任，也是值得进一步研究的。其实刚刚张老师也说到了一个问题，就是金融科技的问题，像这种金融科技，从监管者的角度来说，监管层其实可以加大这种金融科技的这种基础设施的建设力度，那么加大这种金融科技的基础设施的建设力度也可以运用现代科技来查处比方说财务造假，包括内部交易包括操纵市场，从这些各个方面来说，都能够加大我们中小投资者的保护，以及遏制上市公司的财务造假，和其他的违法欺诈行为。

　　主持人：虽然听上去这些好像是比较简单的一些事情，但其实是需要很漫长的一个过程。那张老师您怎么看呢？

　　张刚：我补充两点。我觉得这两点的话呢，对于打击违法违规行为的话，会产生立竿见影的效果。第一个监管部门接受匿名的举报材料，目前证券监管部门不接受匿名的举报材料，你要想举报真人带着真实的身份证件，亲自带着有纸化的文件到我这边来进行举报，我是不是可以通过一个匿名的一个邮箱，发一个PDF，或者把一些图片视频我发过去接受不接受对不起不接受，所以这个机制我觉得可以做改变，就是匿名但是你接受材料和视频录音，这些都是可以进行甄别的呀，所以说这个我觉得接受匿名举报这条蛮重要的。

　　还一个，引入做空机制，什么意思？就是作为单个的自然人投资者，或者单个的机构投资者，或许发现这家上市公司造假比较困难，但是在海外市场都有这种专门的做空机构，比如像浑水公司，专门来挖这些上市公司的黑料，但是呢他可以进行裸卖空来获得自己的合法收益。

　　主持人：可能以后在法律条文上，也会有相应的这种注明，那么杜教授在国际范围内您是法律这方面的专家，有没有一些比较好的可以借鉴的经验呢？

　　杜晶：刚刚张老师已经说到了关于做空的问题，关于做空实际上我们也有类似的做空机制，但是不是裸露卖空，我们是融券，我们是融券，融券不是裸露卖空，它是要求有至少50%的担保，像这种它是属于在证券市场上面，我是可以去合理的通过股价下跌的方式来盈利。那么在像这种方式实际上对于中小投资者来说也是非常有利的。因为一个单边市场，单边市场是什么市场？只能通过低买高卖获得盈利的市场，那么如果一个市场它是一个牛市的话，那好大家都能赚钱，但是如果这个市场比方说现在处于熊市，市场比较低迷，大盘比较走低的话，那么你想通过低买高卖的方式去盈利的话，那就非常难，所以如果是一个可以进行我们说的做空的这么一个机制的市场的话，把这个融券的机制再进行放开，稍微的放开，那么这样的话可能对于投资者来说，它的盈利的空间，他的投资的空间，也会更为大一点。

　　主持人：好，那今天非常感谢两位嘉宾，给我们分享了这么多关于上市公司财务造假的问题，更多消息请大家持续关注中国经济网。