主持人：各位观众下午好，正在召开的“两会”引起全国乃至全世界的密切关注，李克强总理在政府工作报告中布置了2016年的医改任务，提出协调推进医疗、医保、医药的“三医”联动方针，中国老百姓非常关心医改的动向。今天我们请来了三位嘉宾，都是来自医药卫生界的专家，与各位网友一起分享在改革中老百姓希望了解的一些信息。

　　首先介绍今天的嘉宾，全国政协委员、西苑医院副院长史大卓教授；全国政协委员、中国食品药品检定研究院研究员岳秉飞。我叫赵平，来自中国医学科学院肿瘤医院，现在在中国癌症基金会工作。我想医改就是如何改医，如何改药的问题，现在请史大卓委员谈一谈医和药到底是什么关系，也请史大卓委员讲一讲我们正在改革当中的医药分家的试点工作，有请。

　　史大卓：谢谢主持人，作为传统的医药，应当说医和药是不分家的，从医学的历史到现今大概都是这样一个情况，但是随着社会的发展医和药逐渐分开了。从我们国家来说，以前医和药是不分家的，医生同时要用药，医生有两个主要的任务，一个任务就是诊断疾病，我看病人得什么病，二是怎么治疗疾病。在怎么治疗疾病方面，除了手术、针灸、按摩这些非药物疗法之外，最主要的一个方法就是药物疗法，所以医生和药物是不可分割的。

　　但随着社会的发展、随着科学发展、随着医学的发展，医和药逐渐成了两个大的研究方向，在这样一个背景之下，医和药才逐渐地产生了分开的趋势。国外一些发达国家他们基本上都是分开的，我国医和药分开相对较晚一些，我觉得，目前从医改角度来说，把医和药分家，也是一个大的方向，也是一个比较好的趋势，也是符合科学发展规律和医学发展规律的。

　　主持人：史委员，目前医改当中所进行的医药分家或者说药品试点，您觉得主要想解决什么问题？

　　史大卓：这个问题是目前大家普遍关心的一个问题，医药分家的试点，其实这里面有这样一个背景，社会上很多人传说医生是靠卖药品来赚钱，医院是靠药品来养医院，卖药促进医院的发展。其实，客观来说这应该是一个误解，因为在医药品的生产流通上，一些定价的领域，医院是不参与的，包括药品的定价，比如说这个药卖多少钱，甲卖多少钱，乙卖多少钱，医院没有参与。

　　主持人：换句话说，医院给病人提供药品的价格不是医院自己定的？你知道是谁定的吗？

　　史大卓：对，相关政府部门组织有关的厂家代表、医药代表，以及相关的专家，物价局等等，根据生产的价格，根据流通途径的费用等等，综合制定的价格。医院有可能有某些代表、某些专家参与一些意见，但是起不到真正的定价作用。

　　这里面我需要补充一点，在药品的流通过程当中，到医院之后的药物，医院从流通途径中得到药物之后，在药房到病人手中，这里有一个差价，这个差价大概是（药品价格的）10%-15%左右，这是国家规定的，也是政策规定的。所谓的以药养医、以药养医院等等，指的是这一块，国家政策允许的医院的提成，这个提成是用于医院发展的，同时也用于医生的奖金，退休人员工资等等，这是一个客观的现象。

　　主持人：有的院长对我讲说如果药品零扣率以后，他们甚至连发工资都有困难，这件事情有没有根据？

　　史大卓：赵老师说的这个事情是有根据的，目前我了解到的，医院药品加成这方面占整个医院收入的40%-60%，最高可以到70%左右，不同的医院不同。

　　主持人：医院说医院目前的工资政府是没有全额发放的，是这样吗？

　　史大卓：这是一个客观的情况，因为从改革之后，公益医院推向市场之后，医院要靠医院的整体收入去补充和发放医护人员的工资，这是一个客观情况，大概在8%-10%左右。

　　主持人：非常感谢，看来我们可能对这个问题有了更深一步的了解，取消以药养医，另外我们要建立一个新的补偿机制来维持医院的正常运营，非常感谢。

　　另外一个问题，您提得很好，医和药的关系本身就是同源的事情。

　　史大卓：是相辅相成的。

　　主持人：我们知道我国的医生里面，中国的医务界非常有名的一个人是明朝的李时珍，他著有《本草纲目》，我想医药既然是同源，它们的分开只是我们某种策略上的需要，而医药是一家，您同意这种说法吗？

　　史大卓：刚才赵老师谈这个问题我觉得是目前医改当中大家普遍关注的问题，医药分家之后怎么能补偿医生、医护人员的正常收入，这是大家普遍关注的一个问题。

　　其实在这里面有几个方面是需要谈的，第一个问题就是医院里目前除了医护人员之外还有一批药物人员，负责存放药物、保管药物、发放药物、药物安全这样的一部分人员，大概占到医院（全体人员）的5%-10%，医药分家之后这部分人员的工资是需要补充的，药物的加成没有了，显然医生、医护人员的工资待遇中不能有奖金，这一点应该说符合总理报告的精神，应该是充分调动医护人员的主动性和积极性，怎么调动？不能说让他不吃饭去工作，这是不太可能的事情，这样就需要建立一个能够适当合理补偿的机制，包括提高诊疗的服务费，包括提高一些治疗的费用等。

　　主持人：我觉得您给我们提供了一个思路，用科学的方法去解决目前存在的问题，谢谢你。

　　药品的重要性是不言而喻的，我做医生40年了，面对很多病人，医生常听到的一句话就是“大夫您给我开点好药”，岳委员您能不能把药品的好坏给观众介绍一下。

　　岳秉飞：非常感谢有这个机会跟大家交流，实际上药品是一个高技术含量的产品，它不同于一般的商品，它是通过科学的研发，即在前期大量的投入后，才能够经过临床验证以后批准生产上市的这么一个特殊的商品。

　　大家可能印象当中药品越贵越好，或者是进口的好，实际上不是这么回事。所谓好药的评价标准是对你这个病有没有效果，有没有疗效，这才是关键。在这次医改中，也涉及到药品的问题。医药联动怎么联动？药品具有特殊性，它的成本包括三个大的方面，一是研发费用，二是生产费用，三是流通费用，流通费用就是通过药厂生产出来以后，经过流通环节，最后进入医院，到达患者手上，这整个阶段的费用。这三块费用缺一不可。

　　具体到某一个药品来说，有的人觉得贵，但是我们举一个很简单的例子，你喝一杯咖啡二三十块钱，你不觉得贵，你吃一片药如果二三十块钱，你觉得贵。人们的这个概念就是不太一样，觉得正常饮食所需要的东西，跟治疗疾病的药品花的钱相比，同样的价格觉得药品就贵，贵在什么地方呢？医保报销比例的问题，自己掏钱多就觉得贵了。

　　我觉得应该扭转这个概念，药品定价有相应的合理定价机制。 通过定价机制，得出药品的最终定价。比如说这几天在讨论的一个问题，100毫克的阿司匹林，100片卖1.92元，大家都想象不到，这么低的价格，对于一般人来说你觉得可信吗，对于这个药吃了有没有效，自己都首先打一个问号。我觉得药品价格的问题，政府实际上是做了很多工作的，为理顺药品价格问题，我国出台了2015年第7号文件，《国务院办公厅关于完善公立医院药品集中采购工作的指导意见》，把药品分成了几类，第一类是用量大、临床较多、生产厂家也多，通过招标采购方式选择出好的中标产品。第二类是专利药，即原研药，这种药品前期的研发费用都在价格里体现，这部分药是通过谈判的方式来解决价格问题，比如说国外的药品进入我国市场时，因为我国市场很大，13亿人口大的市场，进口药的价格就要相对优惠，价格降下来，这样我们才准许你进来。第三类就是我们的一些专门用药，比如说妇科、儿科的药物等，这些药物是采取定点生产，或者是小范围的招标方式来选择。还有一些药物是临床用量非常少的药物，但是没有这个药还不行，以前出现稀缺药物哪都没有，全国找都没有，就是孤儿药，因为它通过招标采购以后价格非常低，违背了价格规律，根本就不生产了，患者就没得用，这种药国家要定点去生产。

　　史大卓：刚才谈到一点，大夫你给我开点好药，我作为一个从事临床30多年的医生，我奉劝大家一句话，这句话是误区，千万不要跟大夫这么说，因为药物的好坏是以治疗疾病的疗效为标准，如果能治你的病，花1分钱买到的这个药也是好药，如果不能治你的病100万的药也不是好药。

　　主持人：史委员给我们一个非常重要的启示，药物的好坏判断不是用金钱标准，不是用价格判断，而是对这个病有没有效，这是非常重要的。

　　刚才岳委员讲得很好，岳委员强调了看病贵的问题，他讲得非常好，其实看病贵还是不贵，取决于谁买单的问题，如果一支药两万块钱一支，它的效果也很好，贵不贵？非常贵。如果能够报销它贵不贵？它不贵。所以这是非常重要的，我们看问题的时候要从另外一个角度去看这个问题。

　　我还有一个问题，药物确实已经是老百姓看病的一个负担，这里面存在着一个问题，有些药品价格比较高，有些药品是治疗效果特别好，这样有时候就出现一个问题，很多中国老百姓要求大夫给自己用进口药，刚才史委员也讲了，药品的好坏不在于价格高低，您能不能跟我们谈谈国产药和进口药，同类的药到底有多大的区别，有什么样的区别？

　　岳秉飞：进口药我们也叫做原研药，即原来研发单位自己生产的药，这是进口药。我们国内生产的药实际上用另外一个词，叫仿制药，因为药物是有专利保护的，过了保护期以后就可以仿制，可以生产。一般人印象当中原研药、进口药质量最好，实际上我国这些年通过技术的进步，我国很多厂家生产的药物有的甚至比原研药还好，具体药效要检测它的溶解度、生物有效性这些方面，药监局去年就制定了一个规划，就是对仿制药的再评价，对我们生产的仿制药和原研药进行评价，如果是等效的，相对来讲我们国内生产的仿制药价格低又得多，自然这种药品的市场就是我们国内的市场，原研药自然就退出。

　　国内药品市场主要是研发前期投入比较大，它的成本高，导致了它的价格就比较高。也说明另外一个问题，我们国内的药厂的研发能力没那么强，研究不出来相应的药品，比如说一些治疗肿瘤的药物，一些治疗高血压或者是高血脂的药物，为什么还要进口呢，就是因为我们国内厂家还生产不出来这样的药物，这样就不得不进口。如果我们自己能生产，这类药的价格自然就会降下来。

　　主持人：我还有一个问题，因为我是做肿瘤治疗的，我们用的抗肿瘤药物，尤其是靶向治疗药物非常贵，一支针剂就2.5万元，一盒药20片就卖到2.5万元。刚才您讲了，我国的药便宜的时候可以2块钱一瓶，两块钱和两万块钱存在这么巨大的差距。我得到一个数据，就是我国在讨论药品零扣率的时候，是为了节约每一个铜板以用于13亿人的医疗，我们所有药品支出至少有10%以上给了国外的药厂，我们为什么不能够研发出自己的药，把价钱降下来呢？

　　岳秉飞：这里面涉及到创新和国家战略的问题，我们国内的药厂在新药研发方面投入不足，这几年我们有一些重大新药创制项目，这个大项目当中对有些品种进行投入，从而提升我们国内的研发水平，我们的水平提高了以后，就可以生产出相对应的药物。比如说我前段时间参加的一个研讨会，一个药厂在原研药的基础上对它的结构稍微做了改动，效果比原研药还好，而且还能对外出口，这就是一个非常好的例子，我们自己的研发能力不断提高，我们的药品价格也会逐渐降下来。只要是国内有一个厂家生产了进口药，这种药品的价格马上就能降下来。

　　主持人：我同意您的说法，这是一个非常重要的战略，我作为政协委员曾经也有一个提案，认为国家应该鼓励我们对原研药的开发，应该有所投入，尤其是在原研药的开发上不应该分国营药厂和民营药厂，国营药厂和民营药厂都是民族药业，这些药品研发成功了，我们就会大幅度降低进口药的进口价格，这是十分重要的。

　　但是有一个问题在哪呢？药品研发不仅费用非常高昂，而且研发的周期也很长。我们现在国营药业的这些负责人，董事长、总经理都是任期制，如果在他的任期大量投入而见不到任何回报，他就没有业绩，而且如果研发失败他要承担责任，研发成功跟他就没有关系了，因此我觉得这是一个非常重要的问题。

　　还有一点，我们的民营药厂也好，国营药厂也好，在研发的过程中研发能力是有限的，因此我国应该是一个以扶植为主体的政策，如果现在拿我们研发的药去和进口最优质的药相比，用那个标准，我们所有研发的药都可以中止了，不要去做了，所以政府应该扶植他们，监管他们，帮助我们的中国民族药业慢慢强大，药贵的问题也会迎刃而解。因为我了解到最近我们相当多的一批药厂也在准备进行新药的研发，除了仿制药以外，新药研发一定是国家层面的战略。

　　我还有一个问题，就是关于药品的流通领域，当然您是管药品质量的，药品流通领域您对我们目前的这套机制有什么样的意见？

　　岳秉飞：药品流通领域是比较复杂的系统，我去年特意到华润医药参观过，它的系统比较复杂，因为我们最理想的方式就是药厂生产出来的药品直接进医院，实际上从现代化的角度来说这是不可能的，因为广东生产的药运到北京，这段距离要有运输成本，还要有具体的贮存条件，因为药品是特殊的商品，要一定的条件情况下才能运过来，运过来以后每个医院用量又不一样，不可能像我们现在这种快递的方式直接就送来，这是不现实的，所以如果药品要从华南运到华北，还要经过分拣中心再到各个医院，各个医院按订单再往下分。药品流通是这样的一个过程。

　　这个流通环节据不完全统计，全国从事药品流通环节的大约有30万人，包括省级、市级，还有县级的一个体系，相对来讲是比较复杂的体系。最近医改当中涉及到这个问题，怎么样减少流通环节，因为减少环节后成本就会降下来，这也是医改的一个方向，把这个环节尽量缩短，尽量压缩，是这么一个过程。

　　主持人：要把一个非常复杂的环节变简洁，这对药品流通是非常重要的，因为降低药品的价格这是我们都赞成的，我想史院长也会赞成，减轻老百姓的负担，减轻政府的负担。还有一种说法，也是我们最后要讨论的问题，药品要达到的最好的目标是不是最廉价最有效？我想听听你们二位的意见，从药品角度来说，是不是认同？

　　岳秉飞：这个是怎么看的问题，大家理想状态下越便宜越好，越有效越好，这实际上是矛盾的，这本身就是一对矛盾。便宜的药品需要大批量工业化生产，这是能够把生产成本降下来的方式。

　　主持人：药品研发出来的费用固定了，生产量越多，销售量越大，成本单价越低。第二个问题您讲一讲。

　　史大卓：这个问题应该多元化来看，又廉价效果又好，这个命题本身就存在一定的问题，为什么这么说呢？廉价的药物往往是效果不好，价格高的药物往往效果比较好一点，这是经验之谈。这里边还有一个重要的要素没有参与进去，就是疾病的问题，不同的疾病对药物的反应是不一样的，不同的人群对药物的反应也是不一样的，甲状腺亢进大家都知道，治疗它的药物叫卡比马唑，很便宜，效果也非常好，其他的疾病像乙肝，肿瘤等等，想用很便宜的药物达到很好的效果就比较难，临床上很难有这样的药物。

　　主持人：能不能这么说，研发过程中科学性越强，争取药品高效、负作用小，这时候成本就越高？

　　史大卓：我是同意的，随着现代医学的发展，逐渐发现一些新的危重的疾病，它的治疗过程当中，针对疾病的药物的研发过程当中，当然是研发的效果越好，针对性越强，研发的成本就越高，药价相对而言也会高一些。

　　主持人：你们二位今天的聊天使我受益匪浅，我们为了感谢广大听众对两会的关注，我想请二位每个人对观众说一句你们最想告诉观众的话。

　　史大卓：我最想告诉观众的是这么一点，不要盲目地相信药物的治疗作用，健康要从自身的生活行为做起，健康在自己手中，健康从自己抓起。祝各位观众身体健康。

　　主持人：谢谢你。

　　岳秉飞：因为今天主要谈医药问题，希望我们每个观众能够加强自身的健康管理，少去医院，少吃药，这样对自己是最负责任的。

　　主持人：谢谢。我最后也有一句话，就是我们的医改永远以病人的利益为中心。谢谢各位。