主持人:大家好,欢迎收看《中经在线访谈》我是主持人陈亮。近日,中国资金市场的“流动性”问题引起了广泛关注,大家对一些人炒作的所谓的钱荒问题,已引起了广泛关注,对中国央行保持货币政策的连续性和稳定性,强化流动性管理,进一步促进优化金融资源配置,用好增量、盘活存量,更有利支持经济转型升级等政策措施表达了理解和拥护。但同时也有人担心:所谓的“钱荒”会不会蔓延或发展下去,会不会危及银行储户存款、引发银行倒闭,今天我们请到了中国国际经济交流中心研究员张永军和中国工商银行资产负债管理部专家陈畅,一起来探讨这些问题,欢迎两位嘉宾。
陈畅:谢谢。
张永军:主持人好,大家好。
主持人:那么开门见山,两位怎么看待所谓的“钱荒”事件?
陈畅:因为从我们的银行专业的观点来讲,我觉得“钱荒”这个概念其实是不存在的。因为我们有一个概念,就是说假如你是一个亿万富翁,让你今天一下子拿出一千万的现金,可能你也需要筹措一段时间。现在这个市场其实是一个短期流动性的问题,和一个你的长期流动性充足的一个,相对有一点阶段性的矛盾,大家觉得说好像一下子银行没有钱了,或者是说为什么整个我们国家的M2这么高,怎么到了银行这边,现在一下子利率高成这样,然后大家都很紧张。其实我觉得这是有一定的误区。
主持人:那么你看刚才您说了广义的货币供应量很高,那么到了银行为什么还会现在这么缺钱,甚至发行一些很高的利率的理财产品来融这个钱,那么是哪些原因造成今天这个情况呢?
陈畅:其实现在阶段的银行体系,包括所谓利率比较高呢,其实是一个阶段性的,我们认为是一个季节性和结构性的因素。其实作为商业银行来讲,我们对这个阶段性因素和季节性因素都有预期,这个现实不是特例,每年在五六月份的时候都会出现这么一个高企的现象。其实今年稍微有一点特殊,有几个因素集中在这个阶段同时出现了。一个就是因为五六月份是企业分红缴税的一个高峰,所谓的分红缴税的高峰,就是重新回到进入财政体系里面去,这对于银行体系就是流动性的流出,这个从整个资金面上来讲是银行间市场资金的一个减少,这个是流动性紧张肯定是一个因素。
主持人:这是一个因素。
陈畅:对,第二个就是最近一段时间呢,前一段吧,应该是外管局出了一个政策,要求我们加强外汇存贷款的管理,外汇的结售汇的下限提出一个要求,因此有些商业银行需要购汇,要求达标时间是6月30号,可能大家逐步开始购汇基本上也是从6月初开始的,就跟前面的税收叠加。另外第三个就是在端午节前吧,毕竟是一个小长假,中国人的传统习惯都是。
主持人:出去旅游、探亲。
陈畅:对,春节,各个时候都有现金的需求,春节肯定是最大的,小长假期间也有现金需求,现金相当于减少了银行体系整个的一个,我们叫超储备也好,或者是银行间市场整体的资金量也好。虽然显示也是银行可以出的一部分钱,但是跟银行间的钱另一个概念,这个也是导致了银行超储备的减少,显得好像流动性稍微紧缺了一点。
张永军:关于这个问题,刚才陈女士从资金需求的角度,我觉得她进行了比较全面的阐述,对这个问题也对其中的原因进行了解释。我觉得其实这个问题可能还要从资金供给方面一些变化去解释。我们知道,我们国家近些年,因为总体上存在比较大的外贸顺差,这种情况下,它通过结售汇,由外贸顺差转成外汇贷款。今年看到的情况,在1到4月份的时候,在这个阶段,因为当时通过高报出口报价等等这样一系列手段,那么有外资结售汇这个量比较大的。但是进入5月份之后,因为有关的管理部门发现其中存在的问题,那么对于这种外贸和外资这个方面资金流流出,加强了监管。看到,在5月份数据可以看到,我们国家外贸的出口和进口的数据,一下子出现了很大的变化,由原来两位数增长,一下到了5月份就变成了零增长,或者略微正增长。这种情况下,通过外贸顺差的外汇占款来供应的基础货币突然出现收缩,这样银行间市场资金的供应也产生了一定的影响,这个可能对于银行拆借市场利率上升,我觉得它可能也造成了影响,那么使得这个资金短期内它出现了紧张的状况。
主持人:好,值得注意的是,像我们现在所提到的流动性紧张,和它相对于形成强烈反差的是,截至5月末,中国广义货币余额量已经达到了104.21万亿元,同比增长了15.8%,明显高于年初制定的13%的目标,请两位来谈一谈如何看待当前的流动性总量?
陈畅:其实从我们银行的角度来看呢,流动性总量其实是两个概念。一个是一个整体的存量的概念,另外一个是我当期的一个现金流。大家经常讲的就是中国的流动性很充裕,更多是看M2,看的是一个货币存量。而我们在银行经营过程当中,就像每个企业一样,我们关注的流动性是现金流,所以银行间市场它实际上是我在所有的货币存量已经存在的基础上,我的一个资金池,这个资金池可能会有一个,因为各种变化,就像刚才张先生说的这个,就是因为外汇帐款的这种因素的变化,包括我开始讲的财政的变化,这些都会对银行间市场的资金池会有一定的影响。在这个过程当中,如果这几个因素叠加的出现,而大家对这个又没有合理的预期,没有做一个充分的准备,可能就会出现一定的流动性的紧张,如果有一些机构可能在一些管理上有一些什么问题,就会导致它在支付上可能会有一些的困难。所以这个时候我们就会讲,会所谓的流动性紧张,其实是我们当期现金流的问题,所以这个是一个小池子,而不是大的M2存量的问题。
张永军:关于这个问题,刚才陈女士从存量和流量的角度,对这个问题做了梳理,确实就是像主持人刚才讲到的,现在我们国家广义货币总量已经超过一百万亿,那么前一段时间,其实在不太长的之前,大家都还在讨论中国的M2总量已经超过了美国,流动性泛滥等等这样的问题。但是实际上过了一个月,但是现在大家又在讨论“钱荒”的问题。由此可见呢,其实这个问题说明它在这么短的时间内呢,它不可能一下子由所谓的资金泛滥而突然转向了所谓的“钱荒”,这中间可能还是有一些短期的因素,结构性的因素,使得在资金的供求方面,可能短期内可能出现的供求上的错配,可能才造成了这样的问题。那么从这个存量的角度来看,我们说呢,大家都觉得目前确实中国超百万亿的这个M2的存量,那么确实它的规模足够大,但是为什么现在在货币市场上它又出现了资金很紧张的状况呢?我觉得这里边可能,就是刚才我们讲到的,这个期限和结构上的错配,你要从这样的角度去理解它,这里边刚才在第一个问题里面已经讲到了,短期的流量方面,因为流量方面它是一个比较短期的这种需求,它主要表现的就是银行间的市场了。那么我们说存量呢,它是表现为银行,广义点可以说是金融机构,和非金融机构资金的这种往来,那么经过一个复杂的关系呢,它变成了这种各个机构的存款统计起来,变成了广义货币的总量。
但是因为这个总量它不同的部分,它流转的速度实际上是不一样的。比如说看M2,如果把它分成譬如说M0还有M1,还有M1之外所谓的准货币,实际上在整个体系里边发生的作用不一样,流通速度不一样,如果这些在某一个刚好的一个小的领域,实际上货币市场它是一个最小的最前端的一个小的领域,在这个领域可能短期内出现了供求的问题呢,它就表现为利率的上升,更大范围可能目前还没有什么问题。
主持人:好,我们来看在我们这个事件的主体,它会根据历史的传承,对央行会有一个判断,这次恰巧相反,我们这个“奶妈”拒绝放水,那么怎么看待央行此举呢?
陈畅:这个问题,您先来吧。
张永军:那么最近关于央行对于货币市场出现拆借利率急剧上升的情况,央行到目前为止应该说它的动作不多,或者在之前媒体上报道,说是央行暗兵不动。那么我觉得央行它不采取措施,肯定是有他自己的判断。可能首先就像央行最近两天出面表态时所说的那样,他们认为实际上整个银行体系,现在它的资金比较充裕了,因此它不必要向银行体去注入资金。另外一点,实际上作为央行来讲,它对于货币市场上利率的波动,还有资金供求之间的变化,应该说是司空见惯了,作为一般的人,尤其普通老百姓来讲,可能以往没有经历过比较大幅度的,在比较短的时间内大幅度利率上升的情况,而尤其是中间可能有一些小的插曲。比如说当时工行系统的调试,把问题跟这个拆借利率又联系起来了,这样的话可能整个预期发生一个变化,市场会出现一些变动。
实际上这种情况我觉得,拆借利率上升的情况,在以往的市场它是出现过的,只不过这次可能几方面的因素结合起来,造成市场的波动,那么这种情况我想陈女士她了解的更多。
主持人:也是,也想追问一下陈女士,刚才张老师也谈到了,对于市场的影响,尤其是我们看到在24日,A股市场于百点的大跌,上证综指击破两千点,也会波及到信托、理财等市场,那请问是什么传导机制?对股市有什么影响?
陈畅:可能我是做银行专业的,可能整个银行体系跟资本市场关联不一定说得太专业。但是我就是想讲一下,为什么在这个过程当中,大家都对央行说有一个应该注水的这么一个预期,而实际上这个过程当中呢,央行又没有按照大家想象的方式,以央行他们的判断,认为银行间市场的这种总量结构,总量是够的,可能就是一些结构性的问题。根据我们自己在工作当中的了解呢,也确实是,从总量上来看呢,没有像大家想象的那么紧,但是因为现在的心理预期的一些变化,或者是有一些市场的传言,导致了大家的心理预期不是非常稳定,所以在整个交易过程当中,普遍采取相对比较保守的这种态度,市场虽然总量是够的,但是可能有一些结构性的因素,然后有一些表现相对是比较充裕,而一些相对比较紧张,但是这种交易就是整个市场的这种不稳定,导致这个交易非常的频繁,资金是非常的波动。所以不断的这种波动就导致了市场是不稳定因素非常多,所以最后就看到了银行间市场的价格呢,就不断地翻新。
可能这个变成了一个更不稳定的因素,反过来又影响了大家的预期,就觉得是市场利率已经高了,是不是资金非常紧张了。
主持人:传导的这种效果就出来了。
陈畅:对,心理预期强化了,把这个预期变成了一个现实,传导到每一个交易的机构,都会变得更加保守,反过来会进一步加剧预期。
主持人:连一些资金比较充足的也会采取保守的态度。
陈畅:对,就像流动性的黑洞一样,黑洞原理就是不断吸这种能量,最后大家都不敢去交易了,但不代表这个市场真的有那么紧张。
主持人:对,所以说所谓“钱荒”,但是我们不能心慌。
陈畅:对。
主持人:再看来自于央行6月25日表示,为了平稳运行,今日已经向一些符合宏观审慎要求的金融机构提供了一些流动性支持,而一些本身流动性充足的金融机构也发挥了稳定器的作用,向市场融出一些资金,市场利率也已经开始回稳了,是不是意味着这个事已经结束?大型银行在宏观稳定方面又会发挥怎样的作为?
陈畅:以工商银行为例,我们在银行间市场一般情况下都是以资金拆出方为主,因为我们资金是比较充裕的。可能在市场资金波动的时候,我们也会相对采取一些比较稳健的做法,实际上后来发现呢,市场其实是一种,就像你说的心慌导致的一种波动。所以我们可能也是在加大自己融出的力度,进一步稳定整个市场的预期,所以这也是近期市场利率有一定的回落,随着大家心慌的劲儿慢慢过去以后,市场会越来越稳定,市场利率也会逐步下降。
主持人:其实央行一直在反复强调盘活存量,具体执行层面,像银行要做到盘活存量的话,应该怎么操作?怎么进一步贯彻中央相关政策,把资金让它流入到、进入到实体经济领域呢?
陈畅:从盘活存量来讲,其实工商银行的做法呢,我们一直是对我们的存量的贷款是非常的重视的,因为随着每年的实际的贷款的增量没有那么多,但是我们每年的实际累发的贷款量是比较高的。比如说今年前5个月贷款增量只有四千亿,但是累放贷款有3.6万亿,是新增贷款量的9倍,这个3.6万亿恰恰就是我们的存量。如果能把这个3.6万亿存量释放到合理的结构,去按照现在整个经济结构调整的方向,投放到一些需要支持的领域,实际上对于整个经济健康的发展是有意义的。这个盘活存量,不是说像大家希望的今年发放八千亿,明年再发放一万亿,后年发放一万两千亿,这样其实对银行来讲是资产无限的扩张,从我们资本承受能力和风险管理能力来讲,它也不是合理的和不健康的增长方式,所以我们认为更主要的还是能够把我们,在我们存量上的这些贷款的结构,向一些,随着整个经济结构优化的方向上调整,向一些需要去支持、需要去发展的领域上调整。我觉得以我们现在的这种每年发放贷款量完全有能力来做到这些的。
张永军:关于中央讲到的盘活存量,我有这样的一个理解。所谓盘活存量,如果从更专业一点的角度来理解的话,我觉得它要加快货币的流通和周转。因为货币的存量实际上已经进入到社会,从金融机构已经流出了,进入到这种,尤其是银行体系之外的这种资金的总量。那么如果说在这种情况下,如果说整个的资金,它如果流转速度比较慢,整个流转比较慢的话,那么它可能难以满足全社会,比如说对于商品和服务交易方面的需求,那么这样的话呢,大家就会觉得这个货币它可能还是会比较紧张。但是如果说整个的货币呢,流转的比较快,那么它能够更好的满足整个社会关于商品和服务方面的周转的交易需求的话,这个时候感觉货币不会有那么紧张。
关于加快货币的流通速度,怎么加快这种周转呢?我觉得在这方面,实际上有很多工作实际上是可以做的。那么根据国内外这种相关的专家,对于这个货币流动速度研究,一个方面我想它可能对于金融体系整个的技术方面,可以做一些要求。比如说在这次事件过程中,出现了所谓系统的测试,那么造成了一定影响,实际上整个系统啊,如果说你用更高的技术,比如说现在用更好的信息技术来完善整个的交易系统,那么这样的话呢,它这个货币的电子化的水平越来越高,这个本身从各国情况来看提高货币流通比较重要的一个途径。另外货币流通速度影响,从短期来看,跟利率水平,就是长短期利率水平搭配,以总的利率水平合不合适,它也有一定的关系。一般来讲,如果说实际利率比较高的情况下,一般来讲货币流通速度都会比较低的,一般来讲实际利率偏低,甚至是微负的情况下,货币流转会比较快。因此就是说在盘活存量,也就是加快货币周转方面,可能对于利率水平这种调控,可能也可以想一些办法。
主持人:那么针对于这一次事件的话,您认为像金融体系相关部门下一步该怎么办?
张永军:我觉得在目前的情况下,它出现了局部的或者短期的这种资金紧张状况,一个方面我觉得就是说,从货币当局吧,从它的角度来看呢,我觉得可能,一方面当然现在已经,人民银行已经发布了,连续发布了两个声明,那么通过他们这种声明呢,来引导整个市场的预期,这样的话,我觉得它有利于稳定目前这种市场的状况,这是比较重要的途径。另外一方面呢,从央行声明中看到,它已经采取了一些行动,那么对于一些金融机构呢,它已经提供了流动性的支持。我觉得在当前这个情况下,对于金融机构这种流动性的支持,这种规模上可以适当的加大一些,这样的话,能够使得当前这种,短期内资金紧张的状况能够得到缓解,哪怕将来整个状况,整个预期改善了,整个资金供求紧张状况也得到了缓解了,那个时候再适当的回收这种流动性,那个时候我觉得也是可以的。这样的话我觉得这个可能对于解决当前的问题,应该说发挥一定作用。另外一方面我觉得一些政策工具调整方面,我们知道比如说像准备利率,还有这种利率,像央行再贴现利率,等等一些货币工具上,如果说这个问题下一步还要延续的话,我觉得可以考虑动用这样一些政策工具来做一些调整。
主持人:好的,那么两位的话刚才也从全方位来分析我们这一次事件的成因,以及央行的政策和态度。那么在网上,有人会有一种理论,他推延出来说,此次事件是下一步经济危机的一个前奏,两位怎么看?
张永军:关于拆借利率这种比较大幅度的上升,跟经济危机之间呢,从各国历史经验来看,确实有一定的联系。从历史上来看,比附说像这次,2008年国际金融危机,如果去看历史上变化,危机之前历史的变化,我们看到呢,比如说在08年9月份,当时曾经出现过,几次出现过短期内美国的联邦经营利率明显的高于它这个美联储,它所制定的目标利率,在这种情况下确实反映出来资金紧张的状况。那么我们这次实际上是说出现这种紧张的状况,确实应该说它在一定程度上,也反映了短期内,确实可能货币市场出现这些紧张的状况。但是呢,我们说这两者之间呢,就是从拆借利率的上升,到金融危机的发生,实际上中间它是有一系列演化的过程,而且要使这个成为必然的传导过程。比如说资金紧张的状况,它应该持续时间足够的长,而且这个缺口足够大,才会事后经过一段时间的传导才会演化为金融危机。
目前情况,我觉得我们国家这个情况,第一个,它目前出现的时间还是比较短的,另外从央行表态来看,包括刚才陈女士讲到,从商业银行现在这个资金供求情况来看呢,实际上资金供求的缺口没有那么大,而且是短期的。我觉得如果说在比较短的时间内,能够使这样一种状况得到扭转的话,我觉得它并不一定必然就会视为金融危机的前奏。
陈畅:其实从金融危机的本质上来讲呢,它根本上是在一些实体经济上,出现了一些问题,而商业银行又大规模进入了这些领域,最后引发了一些金融危机的一些表现,然后最后可能会体现在商业银行的倒闭,或者是一些其他的机构重组等等的。但是从这一次银行间市场的,最近一段时间内这种变化上来看呢,其实本身它只是银行体系内部一个短期的结构性的因素,导致的这么一个临时性支付清算上的一个问题,而不是说,我们在根本上我们的贷款进入的领域,或者说根基的实体经济上出现了问题。前提根本不存在的,所以远远还上升不到经济危机这么一个问题。
主持人:是的,央行它会继续实施稳定的货币政策,也会着力增强政策的前瞻性、灵活性,和它的针对性,做适度,适度的预调、微调。有的人会解读说未来的货币会持续收紧,政策的拐点出现了?
陈畅:我觉得好像解读不出来这个意思,央行货币政的这个基调,是从2010年开始实施稳健货币政策,从2010年到现在只不过在稳定的基调上略有一些微调,提出一些灵活性、前瞻性、针对性,可能针对我们整体国内外的货币金融形势的一个变化,然后根据我们一些阶段性的,或者是季节性的,或者是结构性的一些资金供求的一个变化,它会提前做一些货币政策,一个小的调整。无论是向市场注入流动性,还是从市场回收流动性,所以这个政策基调从2010年到现在也没有根本性的变化,我们也不能认为这就是整体货币政策转向的,解读不出来这样一个结论。
张永军:实际上就是说,关于货币政策的取向确实像陈女士已经讲到的,就是近几年稳健货币政策,只不过在具体操作上力度上有大有小,节奏上有紧有慢。对于当前的情况,您所讲到的,有的媒体把它解读为未来的货币政策会持续收紧,我觉得恐怕跟当前的情况也是不相符的。因为货币政策松与紧,其实就是我们更多的要,我们不仅要看货币市场本身的一个情况,另外还要看我们刚才讲到的,比如说M2增长情况,M1的增长情况,另外还有就是我们整个贷款的发放情况,等等这样一些指标。那么从今年的情况来看呢,应该说我们看到的,整个货币供应量的增长速度,和去年比实际上还是加快了,因此这个方面它并没有收紧。另外从这个贷款发放,新增贷款发放规模来讲,今年应该说到目前为止它这个规模也是比较大的,因此呢,从近期的情况,如果把它解读为货币政策会持续收紧,这个论据上可能还不是很充分。
当然正像我们刚才讲到的,货币市场变化,短期内有的时候会紧张一点,有的时候会宽松一点,它跟整个货币政策大的取向不一定是完全一样的。短期的变化,包括货币存量的变化,它要做适度的调整,从现在来看,货币政策的基调应该是没有发生大的变化。
主持人:好的,感谢两位做客经济网的演播室,看来所谓的“钱荒”只是 我国经济转型与经济调整结构中的小阵痛,不会影响到中国经济发展的大局,更不会产生所以更大规模的金融危机和经济危机,请继续收看经济网其他的节目,我主持人是陈亮,再会。
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