主持人：观众朋友们，大家好，欢迎您收看中国经济网两会特别策划，聚焦两会。我是主持人楚楚，今天我们就保险问题请教专家，今天来到我们演播室内的嘉宾是全国政协委员、对外经贸大学保险学院副院长孙洁。孙教授您好。

　　孙洁：各位网友大家下午好。

　　主持人：今天我们讨论的是保险这个话题，孙教授，我现在想先问一个问题，保险在咱们国家现阶段处于什么样的位置？扮演一个什么样的角色呢？

　　孙洁：从保险行业现在的发展来看，现在我们国家的保险业正处于战略机遇期，同时也是黄金的发展时期，而且这些年，随着新一届政府执政以来对保险的重视程度是空前的，与日俱增，修订保险法，发挥商业保险在社会保障体系当中的作用，进一步提升商业保险在社会保障当中的补充作用。保险发挥得功能和效率有了极大的提升。在其他方面，车险、农业保险、巨灾保险所发挥的作用，保障社会环境稳定、安全的运行，发挥安全网的效果，应该说越来越重要了。

　　我是觉得保险的效果一个是资金融通，第二是风险化解的功能，第三是社会管理的功能。从这三个方面来看，商业保险在扩大资金的运用渠道，尤其是今年政府工作报告里头第一次提出来扩大保险资金，支持实体经济发展，扩大投资渠道，资金融通功能得到了极大的提升。其次在风险化解这方面，包括我们的巨灾保险，农业保险，车险，在这些方面，对风险防范和风险的补偿得到了空前的提高，更重要的是在社会管理方面，尤其是在完善社会保障体系方面，我觉得也发挥了重要作用，我们讲的社会保障，比如说养老保险，强调三支柱。第一支柱是社会基本养老保险，这是政府主导的，立法强制实施的，其次是补充养老保险和商业寿险，这些年我们国家的寿险行业，也包括一些健康险行业，这块的保费收入增加了很多，每年我们国家的保险保费收入每年以20%的速度在递增，为老百姓提供养老保障和医疗保障方面发挥了很大的功能。车险、交强险，我们也推出了食品安全责任险、环境责任险、公共安全责任险。

　　保险发挥了社会管理的经济杠杆的作用，通过保险参保、投保、理赔，交通安全运行，环境监测、甚至缓解医患关系，有医疗事故的责任险，通过医责险缓解医患双方手术所带来的收入上的损失，资金融通、风险防范和化解、社会管理，商业保险的功能越来越明显了，所发挥的作用也越来越大了，政府的重视程度，百姓的需要现在得到了空前的提高，这回在政府工作报告里多次提高保险，其中包括：基本养老保险要按时足额发放，基本养老保险要提高它的保障功能，尤其提到了大病保险，要实现全面覆盖，然后，还提到了农业保险，巨灾保险，政府对保险的功能定位越来越清晰了，重视程度越来越高了，而且百姓参保或者是投保的积极性和认可程度越来越高了，尤其2015、2016年，我们国家经济调整的阶段很多出现了下行，保险是逆势飘红的阶段。保费收入每年递增20%，速度是很快的，而且也是超过了GDP的增长速度的，而且在资金融通方面，发挥得作用还是很大的。

　　尤其这两年保险在“一带一路”战略的出口信用险，服务“一带一路”战略、京津冀经济协同发展，长江经济带，在这方面商业保险发挥了重要的功能，应该说保险对我们现阶段脱虚向实、服务实体经济做了很多工作，而且大有可为。

　　主持人：刚才从整体上给保险的功能下了一个定义，接下来，您提到的大病保险，现在处于什么样的阶段？

　　孙洁：政策的正式出台2012年8月份，当时出台的历史背景大家也是知道的，基本医疗保险保的是基本的医疗需求，基本医疗保险起付线、封顶线，一部分的自费比率，得了大病的人，像疑难杂症、癌症的人，自费比例蛮高的，我们还是存在一定范围的因病致贫，因病返贫的问题，尤其是农村地区。

　　我们有一个灾害性的医疗费用的支出概念，支出超出了家庭的可支出费用的时候，就是灾害性的医疗费用支出，在这种背景下，我们国家2012年8月份出台了大病保险，主要在医保报销额度之外报销不了费用进行二次报销，城镇居民是不需要缴费的，需要从城市居民医保基金结余当中拿出一部分再投保险，相当于再保险，也是一个二次保险，同时也是政府向商业保险公司购买保险，这个过程实施下来以后，从12年到17年，大病保险运行的效果是非常不错的，现在大病保险覆盖了9.2亿的城乡居民，各地推进的速度也是非常快的。

　　各地政府把城乡居民的医保基金拿出来向商业保险公司投保大病保险，城乡居民医药费报销的比例提高了10%—15%，各地的比例不一样，等于说报销比例提高了10%—15%以后，医疗的保障水平提高了10%—15%，对于保民生、保障老百姓的医疗费用的需求，特别是对于大病的家庭，经济负担非常沉重的这部分家庭，有极大的缓解。

　　去年发生的罗尔事件，小孩子得的白血病，基本医疗保险、大病保险加上医疗救助，事实上孩子的医疗费用，绝大部分的费用都由社会承担了。所以家庭的经济负担得到了很大的缓解。这个就是一个特别有效的例证。大病保险运行到现在，社会效果方面，应该说是非常不错的。但是也有一些潜在的问题。比如说商业保险公司承办大病保险，承办过程当中跟各个地方政府谈判、签协议的时候，我们知道这有赔付率，商业保险公司，各地政府在商业保险承办的保险当中，赔付率达到95—97%甚至个别地区达到100%，偏高了，剩下3—5%是流给商业保险公司自己的，但是3—5%说是保本微利，事实上微利都很难实现，有开发的成本，要有软件，要有后台支撑，很多公司在大病保险运行过程中，95%、97不能的赔付率太高了，商业保险公司保微利做到了，甚至很多公司赔本做。这是其一。

　　第二，各家保险公司为了拿到这个资质在各地政府招投标的时候，恶性竞争，压低价格，导致了商业保险保本微利都实现不了，如果说连保本微利都实现不了的话，各家公司亏损经营，大病保险的持续性也会有问题的。

　　主持人：下一步大病保险的制度重点会放在哪儿？

　　孙洁：国家政府出台政策的初衷是非常好的，提高了百姓的保障水平，交给商业公司运作，报销比例也提高了10—15%的百分点的，社会效益非常好，但是毕竟要保证商业保险公司的赢利性。所以在地方政府在招投标的时候，我们主张应该不要低于5%，换句话讲，赔付率不要高于5%，甚至90%就可以，留10个点给商业保险公司去管理、运营，甚至可以实现保本微利，这条线是不是现在要重新界定一下。

　　当然这也是各个地方政府自行划的线，甚至也是招投标当中，各家保险公司博弈的结果，这个东西政府也要适当进行一个限价，防止恶性竞争。如果恶性竞争的结果，商业保险公司不赚钱不说，大病保险的可持续性也会有问题的。在这方面政府还是要适度进行干预一下，赔付率要有上限，不能百分之百赔付了，保险公司在这个业务上都是赔本的。凡是经营大病保险的保险公司，多数都是微利甚至是无利在经营。这未必是好事，未必是好现象。

　　商业保险公司是企业，以赢利为目的，如果都要赔本经营，下一步就会出现问题。地方政府在赔付率上应该要有限价，应该不超过90%，留10个点给保险公司，这种情况下可以开发，他愿意投入。还有一个办法就是跟医院去联网，在这个过程中可以及时发现问题，他在审理费用的时候，哪些医疗行为是过度治疗、过度诊疗，现在还没有联网，跟社保也没有联网。在这方面，保险公司太滞后了。

　　另外，它没有提前介入到参保的过程、费率拟定的过程，对医疗环节当中的行为无法事前控制风险，只能是事后，事后赔付很多风险是无法掌控的。这样的情况下，商业保险公司在这个环节当中都是比较被动的，无法事前监控，也无法事前去控制风险，又没有跟医院医疗机构联网，也没有跟社保机构联网，这种情况下各地又有恶性竞争，各地政府也有这样一个竞标的过程。所以我觉得这个问题可能在这个环节上还是需要再强化、再优化一些。

　　主持人：除了我们本身解决问题以外，还有一些新保险的试点，长期护理险，去年自从试点开始，我注意到您今年也是有提案，关于长期护理险的，能不能详细介绍一下？

　　孙洁：我们从2013年就开始提提案了，当然也是从不同的角度提的，刚开始提税收优惠，后来提社会长期护理保险，商业长期护理保险问题在哪儿？就是非常容易导致风险和逆向选择的问题，如果没有评估标准，老弱病残的人，体质比较弱的积极参保，身体比较强的就不参保，自愿参保都采取商业保险，道德风险、逆向选择风险会比较大，商业保险会筛选，风险高的拒绝你参保。盘子就比较小，参保的人少，缴费人也少，基金的池子越小，保险的功能发挥不出来。今年我提出来，尤其是在2016年7月份，人社部推出了长期护理保险试点办法，在15个城市进行试点。在这个文件当中，非常明确了几条，首先这是一个社会长期护理保险，而且我们的目标是作为第6项社会保险的，现在有5险，养老医疗工商、失业和生育五大险种，长期护理保险是作为第6险来建立的，政府的主导作用，立法的强制实施是其中必要的环节。

　　第二个这回试点方案里头，借鉴了青岛模式的做法，从医保基金结余当中，建立长期护理保险，不增加企业的负担，不额外缴费，用医保结余对城镇职工进行护理费用的补偿和报销。试点结束以后，现在我发现，各地运营当中有很多的碎片化问题。

　　主持人：您说一下？

　　孙洁：受护的标准不统一，什么样的人属于重度失能，什么样的人属于中度失能和轻度失能，失能的评估，各地都没有统一的评估标准，也没有统一的评估工具，养老院有他的一套体系，各家养老院标准也是不一样的，医院、护理院评估标准和评估工具也不一样，而且重度失能是3级还是5级也是不一样，所以我们借鉴了发达国家社会长期护理保险，德国是1995年建立的，出台制度建立的时候是3级失能，重度、中度和轻度，立法里面强制规定的，3个级别再加一个特殊护理，德国的受护标准，2016年进行了更新，出台了5级失能标准，更细化了，而且不同的模块，人的失能，包括认知的障碍、生理的障碍，有6个模块，根据6个模块，评估他身体的机能。

　　德国的失能评估从3级变成了5级，日本在2000年建立长期护理保险，当时失能护理分级是6个等级，药支持是1级、药护理是5级，也是立法统一的。日本在2006年的时候，药支持从1级变成了2级，药支持1级，药支持2级，药护理5级，从6级变成7级了，2000到2006年6年的时间，从6级变成了7级了。韩国是08年出台的，也是4级，到了2014年韩国的也是变成了5级，进行了比照研究以后，我们今天提出了长期护理的受护标准，应该是5级，实行打分制，通过评估然后输入到计算机，经过计算机的计算，能算出来多少分数够重度失能，多少分数算是中度失能，分数评级制是比较科学的。

　　跟分数评级的不同在哪？德国1995年出台的时候，规定重度失能的时候有6个指标做不到，ADL6项，吃饭、穿衣、沐浴、如厕、移动、行动，6个有2个做不到可能是轻度失能，4项做不到是中度失能，6项功能都做不到基本上卧床了，就属于重度失能。德国是按照这样的评估，来确定每周上门几次服务，每次服务多长时间，按市场、频次来决定保险的待遇起步。

　　2016年变成了打分制了。各种测评之后，通过计算机汇总，再进行评级。首先我们国家护理评级这块是不统一的，非常碎片化，第二个没有这方面的立法，现在立法是空缺的。长期护理保险制度，从15城市的试点，一旦落地的话，标准不统一，会带来很大的麻烦，我们现在的失能老人有4千万，全国4千万的失能老人如果都享受到失能护理保险的话很快就会到各地社保机构申请护理费用，怎么支付？我说重度，他说是中度，支付的标准尽快需要统一，统一的标准相当于是像医疗保险里头我们要有三个目录，目录以内的可以给你报销，目录以外不报，工伤保险里面我们也有伤残等级的鉴定，10级是最重的，赔的是最高的，钱也是最多的。受护标准的统一，相当于要界定出来，现在要界定5个失能等级，在这基础上对不同的等级支付不同的护理费用。

　　长期护理保险这块，毕竟在人口老龄化背景下失能人口会不断增加，慢性病导致生理功能、心理功能、智力功能的障碍，导致生活无法自理需要照顾，现在大家都迫切需要这块，尤其65岁以上的老人，进入“七老八十”的时候都或多或少要护理，需要儿子辈、孙子辈，现在421的家庭结构是指望不上，我们需要社会化的保障来补偿他的费用。

　　主持人：讲到养老保险了，目前养老保险进展怎么样？

　　孙洁：养老保险也是平稳运行的，现在到2015年年底的时候，人均养老金2270块，应该说不算高，平均数是这样的，也有高出去的，4000元、5000元，还有比这个更低的，目前来讲，养老保险这块，缴费率不低，现在企业缴费20%，个人缴费8%，合下来28%，28%的缴费率，事实上拿到的养老金不算高，在这个过程当中，其中有一个很重要的问题，过去的老人，政府给他们的历史成本，历史债务、隐性成本目前还没有消化完，政府原来承诺政府来养老，现在要由社会来养老，但是退休的老人那块没有个人账户，所以他们的养老金实际上是由在职人员给他们支付。所以这一块的在职人员未来的养老负担缺口就会出现。

　　未来2030年、2050年，这20年是我们国家的深度老龄化，这一部分人，相当于建国的时候，1949一直到1980年高生育期间那部分的人口普遍进入“七老八十”的密集区，所以深度老龄化阶段，这部分人现在是中人，就是个人账户是自己存钱了，统筹养老金已经在给退休人员支付了，我们很大一块养老金个人账户是空帐的，挪给统筹基金发给现在已经退休的人发放养老金。政府应该承担的转制成本和隐性债务很大一块是中人承担，政府也在补贴。2030—2050年的时候，这部分的养老债务，由国有资本的变现划转，财政的补贴，福利彩票公益金的划转来保障这部分的中人对养老金的需求来弥补这个缺口。

　　这个过程，稍微有点复杂，但是是我们国家计划经济向市场经济转轨的过程，现收现付制向部分积累制转轨过程中需要漫长的消化和释放的过程，现在是中人养老人，将来中人步入老人之后，再由下一代的中人赡养他们。首先，养老保险的运转是基本平稳的，现在，我国养老保险累计的基金结余将近4万亿，这4万亿的基金结余足够维持较长一段时间的养老金的支出。这一块来讲，作为普通百姓要对养老保险制度有信心，现在有4万亿的结余呢，完全能够支撑到2030年，这个阶段平稳运行是没有问题的。现在大量人还在参保，还在缴费，就业人口4亿，按照国家统计局的数据，养老保险的参保率是80%多将近90%，这么多人参保，雇主缴费20%，个人缴费8%，源源不断进入到养老保险的基金结余，相对来说还是很丰厚的。

　　我们所说的基金缺口就是目前这部分的中人将来进入到老龄70岁以上的时候，会有一个缺口，那时候人的寿命更长，中国的人均寿命会超过80岁，90岁以上的人大有人在，那时候领取养老金的压力会大。2030—2050年的平台期的时候，养老金会出现缺口，每个国家养老金都会出现缺口，这不是中国一家的事，因为人口寿命都在延长。

　　主持人：看来你对保险的未来是比较乐观的？

　　孙洁：对。这个要有信心，第一是平稳运行，第二基金结余是非常巨大的，完全有能力支撑的。第三个，养老保险这块，需要精细化管理，这是我今年另外一个提案，我呼吁尽快建立养老保险的精算报告制度。养老保险需要精算平衡，在十八届五中全会文件当中有这么一句话要实现养老保险的精算平衡，这是第一次以党的文件提出来的，这是非常好的契机，发达国家都是建了养老金的精算平衡报告的，美国从1935年开始建立了，到目前为止已经更新70个版了，加拿大养老金从1966年开始也更新了30多个版本了，英国的养老金报告也更新有30多个版本了，我们翻译了63国家的养老金精算报告，首先有编制，专门的机构，有专门的总精算师，专门向议会和国会负责，他们编制的精算报告提交议会和国会审议通过，向全社会公示的，中国人一样可以把德国的、英国的、澳大利亚的这些国家的精算报告下载下来，所以这个完全都是公开的。

　　从这个意义上来讲，首先有立法，这些国家立法要是实施养老金精算平衡，要求立法进行养老金精算的一些环节，要监测养老金的运转是否可持续，是否运转平衡。都有立法进行保障的，立法专门要求建立这样一些机构，专门的机构来负责精算，专门的总精算师、人员的筛算机制，有专门的养老金的精算报告。

　　我们国家的养老保险制度从19997年正式建立到今年2017年整整运转了20年，这20年当中，我们国家在精算方面，不够重视，当然在这个过程当中，我们始终在改革，今天改了明天再试点，再改再试点，是这样的过程。

　　到目前为止养老保险已经定型了也已经成熟了，基金结余也已经将近4万亿了，在这个过程当中，还没有精算平衡、精细化管理将来有更多的不确定性。包括20+8，企业缴费20%，个人缴费8%，从95年是这种，97年定型一直到现在一直是这样。这样费率基本上没有动过，法定缴费年限一直说15年，原来人均寿命70岁，现在是78，76，甚至有的达到80岁，缴费依然是15年，这个东西需要精算的。如果精算报告编制成熟了的话，制度成熟了的话，应该测算，怎么样延迟退休，每一年延迟一个月好，还是每一年延迟两个月好，这个是可以精算出来的，甚至可以精算出来，养老金待遇应该怎么调整，12联调是每年调10%的，这是行政化的调带机制，作为规范的调带养老金要跟物价、工资挂钩，也是需要精算的。如果测算的好，一年是调5%，还是6.5%，还是多少，这个也是能精算出来的。

　　精算报告制度，甚至是养老金的精算，现在应该到了水到渠成，同时也是迫在眉睫。养老金的精算是首先需要精算的，而且我提出来，应该从各个统筹地区开始，现在统筹层次是地市级，有一部分是省级，各个统筹地区编制精算报告提交各地区的人大财经委审议，向当地老百姓公示、说明，需要3—5年，甚至5—7年，需要过程，由统筹地区编制精算报告，逐级向上，最终编制全国的养老金的精算报告，这样可以保障养老金的可持续运转。

　　主持人：相关的制度也是要随着时代的变化而变化的。

　　孙洁：对。

　　主持人：希望孙教授预测一下，在咱们这个变化的时代，尤其是互联网+的背景之下，保险行业未来的发展趋势会是怎么样的？

　　孙洁：应该说保险行业到了一个非常好的发展的历史时期，首先人们的收入水平在不断的增加，老百姓对保险的需求在增加了，老百姓对人寿保险的需求程度是与日俱增的，这是刚性需求的。从宏观经济的发展角度讲，很多行业意识到保险对其保驾护航的功能和作用，认识得越来越清醒了。现在很多企业只要有一定的发展基础了，都会想方设法的去投保财产险，甚至投保意外伤害，给员工投保团体险。所以说保险行业现在发展到非常好的一个时期，而且保险的监管的力度也越来越大了，越来越规范了，保险应该逐渐步入正规期。

　　前20年发展过快，保险里面出现了很多负面的影响，比如说理赔难的问题，误导销售的问题，这些问题正在进入攻坚战，正在攻坚阶段，把理赔难的问题解决了，误导销售的问题解决了，行业自身的发展规律往上走，保险业是朝阳行业，各个行业都需要，百姓也非常重视，政府也非常重视。

　　所以说我觉得从目前现阶段来看，对保险行业非常看好，也非常有信心。对于未来的发展趋势，中国的人口基数非常大，保险业不发展都不可能，所以保险业有非常好的前景。

　　主持人：非常感谢孙教授来到演播室做客，需要了解更多两会消息，请登录中国经济网。