主持人：观众朋友大家好，这里是中国经济网中经在线访谈2016全国两会特别节目。今天我们演播室邀请到了全国人大常委会委员、中国社会保障学会会长、中国人民大学教授郑功成，跟我们聊聊公益慈善相关的话题。您最关注昨天总理做的工作报告的哪些方面？

　　郑功成：我都关注，因为我是搞宏观的。如果从感受来讲，就是两个字：信心，就是我们对中国的发展有信心，对中国的经济有信心，我觉得支撑这两个字的关键还是我们发展的质量，发展的未来。因为总理今年的报告和往年是不一样的，他要总结前五年，要展望“十三五”的未来五年，他实质上不只是涵盖了去年和今年，而是涵盖的过去和未来总共十年的时间。

　　如果我们只看2015年，大家感觉到这个经济下行，国外也有唱中国崩溃论的。但是我们看过去的五年，我就觉得“质量”两个字就体现出来了，因为我们的产业结构，我们的第三产业首次超过了50%，这是过去，我记得在“十五”、“十一五”大家提出要怎么发展服务业，那时占比偏低，现在这个指标都超过了50%。

　　第二个指标是消费，消费对经济增长的贡献有60%，过去大家知道三驾马车：投资、外贸和消费，消费是排在最后的，而现在终于到了这么一个情形，这是第二个向好的指标。

　　第三是就业结构，现在还是去产能化，去过剩的产能，经济结构在向好，还有更重要的指标，就是我们的就业。经济下行就业率不仅没有下滑，近两三年来，城镇新增就业岗位还一直都在1300万以上。就业是稳定的，是稳中向好的。

　　因为我在全国人大已经是第三届了，所以还一直关注城乡居民收入和GDP收入相比到底哪个高。过去一直是GDP的增长速度要高过居民收入增长速度，现在你发现倒过来了，经济增长不到7%，居民收入增长达到了7.4%，那就意味着国家经济发展的成果更多惠及了民生，这更是我们经济改革和发展的目的所在。

　　主持人：说到民生，也提到了对于扶贫、减贫这一块，而且我知道您一直比较关注公益慈善事业，目前在社会上大家对公益和慈善这两个概念不是那么明确，到底是不是一回事？我们应该怎么去区分和界定呢？

　　郑功成：应该说这次会议很重要的一个目标任务就是制定《慈善法》，通过慈善事业的发展来塑造整个社会向善的一个社会氛围，这恰恰是社会文明进步的一个标志。你谈到公益和慈善其实有相关性，但在我们立法的过程中，这两个概念还是有所差别的，慈善事业一定是公益的，不是为了私益的，但是公益事业有时候不一定等于慈善。中小学教育有时候也是收费的，非盈利的，但是它是慈善吗，不是慈善，是公益；从环境保护角度来说，让大气变得清新，让水质量变得更好，是公益，但是不一定是慈善。慈善是建立在社会捐献的基础之上，大家主动让出自己的利益，有钱出钱，有物出物，有力出力，帮助别人，帮助别人的过程中自己也得到帮助，形成这样的互助氛围和机制。这样讲起来，公益的概念大于慈善的概念。

　　主持人：比如说我给这个人捐了100块钱是慈善，如果呼吁所有人关注慈善，践行慈善，推动整个社会观念转变，推动立法的形成，是不是一种公益行为？

　　郑功成：还不是这个概念，只要是帮助别人，大家捐献出自己的利益，这个称之为慈善，对象可能是个人。公益包括了慈善，但也有促进保护环境、公共卫生等，都是公共利益，我觉得这个概念要更大一些，所以我们的《慈善法》主要是规范社会捐献、公开募捐，规制从事这种活动、开展这种行为的组织。

　　主持人：您怎么看待这次《慈善法》修改的意义和影响？

　　郑功成：将《慈善法》放到全国人民代表大会来审议，有人说到不了这个程度，这是一个误解，因为《慈善法》不光是制度安排，还涉及了文化、精神、社会主义的核心价值观，不是我们现在所理解的慈善只是富人的事情。我们经常看到的也有拾荒者的捐赠，邻居对五保户的捐赠等，人人向善，《慈善法》要塑造的是全社会的慈善氛围，引导人心向善，所以提交到“两会”讨论，才更能引起人们的广泛关注，让人们了解它，参与它，这是慈善法的特殊意义和价值所在。

　　主持人：慈善也需要合法合规，《慈善法》的修改也是给慈善提供了这种规矩。

　　郑功成：对，所有的法律都有这种意义，慈善法就是要为慈善活动和慈善行为定规矩，要规制，如果慈善得不到有效规制，它有可能鱼龙混杂，比如有人以慈善活动的名义向社会集资，结果是为自己谋取私利，网络募捐就发生过诈骗事件等，这样的事件不多，还是行善的多，但是只要发现一个欺诈性案例就有可能影响到整个有爱心人士，这对他们是种伤害。

　　主持人：这次《慈善法》的修改有哪些地方值得大家关注？

　　郑功成：一个是我们的慈善活动。到底什么是慈善活动，什么样的组织和人在开展慈善活动，这应该是明确的，扶危济困，救灾，捐献出来推动教科文卫事业、环境保护事业的发展，捐赠出来的，都是慈善范围。我们规范的不是一个小慈善。过去的小慈善只是扶危济困，但是我们又不是美国那样的大慈善，因为美国大学都是慈善机构，我们这里大学不能算慈善机构，我们是中等偏上的慈善概念，这是慈善范围的界定。

　　第二，这部法律规制到底是什么？一个是依法成立慈善组织，然后是慈善行为，因为慈善行为不一定是慈善组织的，有时候公民个人，还有其他的组织机构也募捐，募捐（得到的款项）干什么就要受法律约束。因此，立法规制的是慈善组织、慈善机构，或者是慈善行为。有人说某某人家里有病就向社会求助，这个算不算？这个原则上不属于法律规制，亲友之间、朋友之间、邻里之间、同事之间互助的行为不在这部法律的规制范围之内，因为那是传统的，如果法律加以刚性规制，反而不利于民间互助的行为。

　　但是我想强调的是，法律不制止个人向外界求助，但是当个人向陌生人、向公众求助的时候，爱心人士还是要有自己理性的判断，那个人是否是欺诈，这个就要靠理性判断。

　　主持人：除此之外还有哪些变化？

　　郑功成：还有对慈善组织的行为很关注，要求它是透明的事业，这一点法律里面就专门设了信息公开一章，要求慈善组织的透明度要提高。我们知道很多的慈善机构有时候不愿意公开，或者财务报告不愿意公开，所以搞得公众对它不了解，也就很难理解，就会产生质疑。我们要承认大多数的慈善组织应该从事的是慈善活动，但也有的慈善组织做并不是在做慈善的事情，受信息不透明的影响，导致整个慈善业界的公信力下降。

　　主持人：可以说规范了信息公开的程序。

　　郑功成：法律专章规定信息公开。什么信息必须公开，哪些是慈善组织必须公开的，哪些是经过审批的慈善组织。这些都应该公开，让老百姓一看就知道。因为现在网络上面的很多组织中有些是假的，是虚拟的。慈善组织的登记信息、备案信息、年度收支报告得公开，接受社会监督，法律规定的一部分信息是必须公开的，不公开就违法了。

　　对《慈善法》中的信息公开规定，我们要了解它基本上有几个层次：第一层次是慈善组织必须公开的信息，这是基本信息，让公众和社会了解，让媒体监督，不公开就是违法行为；另一种情形也有，不应该公开的慈善组织也不能公开，还得要注意捐赠人的意愿，如果捐赠人不愿意公开、愿意当雷锋，慈善组织就应该尊重捐赠人的意见，我们的公众也不能说非得让慈善组织把钱的来历交待得一清二楚，这是保护捐赠人的隐私。还有受助人或受益人，如果他不愿意透露自己的信息，慈善组织也不能公开，比如某人得了某某病，得到了慈善组织的帮助，他的隐私也应该得到保护。另外，慈善组织在投资活动中可能涉及到的商业机密，也不能公开。

　　还有利益相关方要求信息公开的权利应当得到尊重，但这种权益会有所限制。比如我是捐赠人，捐了1000块钱给慈善机构，我当然有权利知道这个钱到哪里去了，但是我没有权利要求慈善机构把其所有的钱或者其他捐赠的钱也都要向我报告，在此，信息公开是有度的。受助人也有权利知道其受助项目的真正目的与具体条件等。我们要求慈善组织增加它的透明度，增加它的规范性，接受社会的监督，这一点是毫无疑问的。

　　主持人：《慈善法》当中关于慈善捐助税收的问题，国际上的通行办法是慈善捐赠是免税的，这可以激发人们的积极性。这块您怎么看？

　　郑功成：慈善业界对这部法律如何很好地解决税收的优惠问题寄予了很高的期望，学术界也人如此，甚至有人说如果这个法律不解决慈善税收优惠问题，就没有立法的意义和价值。但是，我要讲的是这个问题要分两面看，真正要构建有利于我国慈善事业的税收环境，主要不是靠《慈善法》，而应该靠我们的税法，美国就没有《慈善法》，但是人家是在税法里面有一个条款。为什么强调税的重要性，如果是捐赠人自己腰包里面拿出来钱来做善事又不要政府减免税收，政府管你干什么呢。政府要规制，是因为税收也是用于公共利益的，慈善也是，两种资源如何配置，就涉及到税制问题，并且是至关重要的。不能期望《慈善法》来解决慈善的税收问题，这个期望太高，它必须要是税收方面的法律来解决，这是我想跟观众朋友介绍的。

　　第二，如果《慈善法》对税收问题一点也不做出回应也是不好的，我觉得《慈善法》还是做出了回应的。一是对慈善组织申请税收减免突出地强调了它的公平性，因为现在慈善税收减免得跟主管部门打报告，一事一议，一个机构一个机构批，有的机构申请了没有得到批准，有的机构很长时间才得到批准，这阻碍了我们的慈善事业发展。《慈善法》制定以后将来就应当是批量的，认定是慈善组织就必然享受这样的税收减免优惠，这是税收优惠的公平问题，这个法律我觉得应该有这样的规定。

　　二是税收减免额度的结转。现在法律规定一个企业要捐款出来，应该在企业利润的12%以内，超过了就不减免。但是我们知道企业的经营是有周期性的，我今年效益不好，我想捐也捐不出来，明年我效益好得不得了，这12%的额度就可能不够捐了。《慈善法》规定允许三年结转使用，给企业一个参与慈善的自主权，它既照顾了企业参与慈善的意愿，也兼顾了企业经营状态可能发生的变化。在这样的法律规定下，将来我们国家可能会出现更多的大额捐赠，企业这一年设立一亿、两亿的资金，用了三年累计的36%这个减免税收额度，因此，法律给予了企业可以连续计算减免税收额度的这样一个办法，这就是一个进步，解决我们一些现实问题。

　　三是法律还规定带有扶贫济困用途的捐赠要采取特殊的优惠政策，但没有说要规定要优惠多少，只是强调“特殊”两个字当然有含金量，别人优惠10%，这个特殊优惠的捐赠起码要在10%以上才叫特殊。这实际上就发出了一个强烈的信号，我们让有爱心的企业和个人更便于参与慈善，参与慈善的自主权有更大的调整空间。

　　主持人：有一种观点认为如果未来慈善捐助免税，可能会成为一部分人逃税的避风港，这个怎么去避免？

　　郑功成：我们要把关，监管部门要把好五关。第一是登记关，要符合慈善宗旨的章程和相应的条件。第二是公募关，公开募捐是募的公众的钱做公益的事情，当然私募基金就不需要，大企业自己设立就不用公募权，慈善机构要公募权的话主管机关就要考核它，募的钱的用途一定要把关，所以不是随便什么组织什么个人都可以发起募捐的。第三关是税收减免关，税收减免是要考核和审核的。第四关是慈善活动的运行监督关，如果在运行过程当中被举报，主管部门认为有问题，监管部门可以进行现场调查，查慈善组织的资讯与档案，避免违规行为，如一些募捐的方案需要公布、上报主管机关，并接受社会监督，这是运行监督关。最后一关是违法处罚关，慈善组织违反了法律规定要怎么处罚，处罚对象包括慈善组织的负责人或法人。

　　主持人：这次二审稿当中都有体现。

　　郑功成：对。

　　主持人：公益基金的公益组织，对慈善信托大家还是比较陌生，它有哪些优势呢？

　　郑功成：慈善信托这次立法当中经历了“一上一下再上”的过程，二审稿拿下来了现在又把它放上去了。我们一定要强调慈善信托，这是行善的一种方式，既是一个行为，慈善信托也可以视为一个组织，有人把钱拿出来，委托人管理，产生的收益用于慈善当然是值得鼓励的。它和一般慈善的差异在于，某某亿万富翁，把钱一次性捐出来了，那这和他的子孙后代都没有关系了，而如果是一个信托基金，他的家族是可以长久掌控下去，这个比较符合我国的文化，可以不要子女乱花钱，但不能丢掉家族的荣誉，通过慈善信托传承下去了。

　　慈善信托在美国也是一个慈善的品种，在我国也有需求，现在已经有个别的亿万富豪在慈善信托政策还不太具备的情况下，只能跑到境外去设立慈善信托了。我们还是要通过立法发出信号，应当为设立慈善信托者创造条件并提供法律保障。

　　主持人：我国这一块发展得怎么样？

　　郑功成：应该说是基本空白，尽管我们信托法里面有公益信托一章，但是这个法律规定从来没有被激活过。公益信托的管理机关说不清楚是谁，有的找民政，搞教育的找教育部，搞文化的找文化部，主管机关都不明确，更不要说财政、税收政策，从而没有被激活过。通过这次立法来激活慈善信托的制度，就是让更多的富豪如果想用这种途径行善，我们至少要给他提供条件，所以它是我们国家慈善事业的新品种。

　　主持人：我国有很多企业家、明星、富豪，不断去做公益慈善回馈大众，国外有很多人都实行裸捐，像巴非特，我国没有这种现象您觉得是为什么？

　　郑功成：这个可能有点文化差异，美国人个性是比较奔放，比较张扬的，中国人某种情况下可能不愿意那么张扬。我了解到有些企业家还是愿意把所有的财富捐献给社会的，这样的人越来越多，但是没有必要这样表达。中国人说“人怕出名猪怕壮”，好像我们的文化不太崇尚这样张扬，但是这并不意味着我们的企业家没有这样的爱心，我了解到的应该还是有的。

　　主持人：除了我们的文化之外，包括体制机制方面有没有一些障碍？

　　郑功成：体制机制方面当然还有一些问题，还是有一些政策的障碍。比如说曹德旺先生，他要把价值30多亿的股权股票捐出来，这是一个新鲜事务，怎么捐呢，按照我们现在的理解，先把股票变现再捐出来，现在捐股权还缺乏相应的政策，不光是慈善政策。

　　主持人：《慈善法》已经迈出很大一步了，毕竟我们跟西方国家的慈善机制差得比较远，我们才刚刚起步，全社会需要一起努力改变观念，形成完善的体制。普通老百姓也比较希望进行这种慈善公益的事情，毕竟也是我们传统的文化在里面，谁都有一点恻隐之心，我作为普通老百姓做这些事情的时候会有一些障碍，我不知道通过哪些形式或者渠道去把我这个爱心奉献出去。现在很多人通过互联网进行募捐，到底是不是合法的，是怎么界定的？

　　郑功成：我首先声明一点，《慈善法》的制定肯定会对我们整个慈善氛围的形成和慈善事业的发展形成一个有力的推动作用，但如果想用这一部法律就解决我们慈善事业当中的全部问题也是不现实的，比如我们的税收政策，法律通过之后要调整相关的税收政策，但光调整慈善事业税收减免政策还不行，还得要有遗产税、赠与税，这才能真正形成有利于慈善事业发展的税收环境。

　　讲到人们行善是不是有困难有障碍，我觉得根本的原因是人心，只要人们有心向善，就能够行善，这应该是一个基础。你无心行善，再方便你也不会行善，有心行善再有障碍你也会行善，这一点我觉得心应该是一个基础。现在个人捐赠确实有障碍，我们个人捐助都不知道到哪里去申请并实现减免税收，面临着将来如何加强税收减免服务的问题。

　　主持人：通过互联网方式呢？

　　郑功成：互联网是发展慈善事业很重要的途径，现在人们的生活很多依赖互联网，尤其是通过互联网慈善募捐是很便捷的途径，所以通过互联网来发展慈善事业应该是法律偏重于鼓励的方式。

　　主持人：比如说我在微博或者微信上去发布募捐的消息，通过这些渠道去募捐是合法的吗？

　　郑功成：我不能简单说合法不合法。首先是法律承认通过互联网开展慈善活动是合法的途径，也应该得到承认，这是一点。

　　第二，通过互联网募捐，互联网毕竟是虚拟世界，里面存在很多信息不对称，为了避免引起纠纷，避免引起对爱心人士的伤害，也应该有一定规制。

　　法律规定，首先只有合法的慈善组织，可以公开募捐的慈善组织才能够在网络募捐，不是随便哪个人或哪个组织都可以在网络上募捐的，那个是法律有所禁止的。应该依法成立，并且具有公募资格的慈善组织才可以在互联网上募捐，不是任何组织和个人都可以任意在网络上募捐的。

　　再次是在什么网络上募捐。现在来讲法律草案还没有最后通过，一般来讲，省以下，或者县市批准并有公募资格的慈善组织应当在民政部门或主管机关指定的网络平台募捐，以帮助爱心人士把关，省级主管部门批准设立的慈善组织可以在合法的网站上募捐，这是对募捐者的要求和监管，我觉得这不会影响合法的组织通过网络募捐，它是在帮助有爱心的人士把关，所以这是一个必要的规制。

　　同时要指出的是，联网是发展慈善事业很重要的途径，现在人们的生活很多依赖互联网，尤其是通过互联网慈善募捐是很便捷的途径，所以通过互联网来发展慈善事业应该是法律偏重于鼓励的方式。

　　主持人：比如说我在微博或者微信上去发布募捐的消息，通过这些渠道去募捐是合法的吗？

　　郑功成：三是刚才我谈到了如果任何组织和个人，基于慈善的目的也想要募捐怎么办？这些织和个人必须找合法的、符合法律规定的慈善组织跟它们合作募捐，募捐的资金由慈善组织帮这些组织和个人管理并把关。为什么这样规制？因为我们的网络募捐近几年来出现了一些不良现象。我知道我们的媒体、网络，公益责任心很高，有很多记者有很强的责任心，很多老百姓也都想帮助他人，这是很可贵的，但是由于信息不对称，可能产生不好的结果。比如前不久网上发现一个有需要帮助者，有一个女士说因救孩子被狗咬伤了，结果很多人捐款，最后发现这是一个欺诈性案件，捐赠者碰到了怎么办？所以，我们希望的是，如果一些组织和个人要帮助困难群体或他人，最好还是找慈善组织进行合作，因为它有专业的经验，且一定会跟踪到底。再比如，有需要帮助的人只要5万块钱，实际募了50万，剩下的45万怎么办？现实当中有这样的案例，双方最后在法院打官司，最后不欢而散，这是对慈善事业的损害，也是对爱心的损害。而找慈善组织这个问题就解决了，如果募了50万，受助人只需要5万元，剩下的45万，没有人跟你打官司，你用在其他需要帮助的人身上就行了。

　　所以我说理性的行善还是找慈善组织为好，不是一时的冲动。不过，我想同行重要的是，慈善组织必须要提高它的公信力，让大家信任你，并要接受社会的监督，这样我们的慈善事业才能良性循环，有爱心人士行善才能感到便捷，慈善组织才能够得到发展，我们希望是这样的结果。

　　主持人：非常感谢郑代表作客我们的演播室，每个人都是公益慈善践行者和实施者，我们共同给这个社会创造出温暖、健康、阳光的环境，再次感谢您。

　　郑功成：是的，我希望《慈善法》开启我们的善时代。

　　主持人：好的，更多消息请持续关注中国经济网。