主持人（吴昱）：各位领导，各位朋友，各位同事，下午好！我们这个三家《经济日报》的分论坛马上开始，欢迎大家的莅临，现在有请我们6位参加论坛的嘉宾。先做个自我介绍，我是吴昱，来自经济日报社，我们下午分论坛的主题是“加强两岸三地合作，共同应对人民币国际化”。刚才我们在休息室和嘉宾交流的时候，我们怎么能够形象的描述一下人民币国际化，我就想到了一句诗，“万里长江横渡，极目楚天舒”。我觉得这句话能够比较形象的表达出来，我们人民币国际化它的现状、未来发展的路径和我们未来的一个前景。下面非常荣幸由我来介绍参加我们下午论坛的六位嘉宾。
首先是郭建伟先生，中国人民银行货币政策二司副司长。郭先生长期从事货币市场建设方面的研究，我说一个数大家可能就非常熟悉了，郭司长是我们国家上海同业拆借利率的创建者和制定者。
第二位是滕琳惠，中国银行贸易金融部产品总监，她是负责中行的人民币国际化业务。
第三位是许婉美，富邦金控总经理。许总，我们在交流的时候，许总有33年的银行、债券、电信、金融控股公司的从业经历，一位资深的金融界人士。
下面一位是叶银华先生，叶教授是国立交通大学财务金融研究所教授，他致力于公司治理推广，倡导集团建立工作。
第五位是谢湧海先生，谢先生是香港中资证券业协会永远名誉会长，长期从事证券、保险、贸易等领域的工作，也是一位非常资深的人士。
第六位是冯孝忠先生，冯先生是恒生银行执行董事兼环球银行及资本市场业务主管，冯先生主管恒生的金融、资产管理和证券服务，主要负责恒生的环球业务，谢谢六位嘉宾和我一起来参加我们下午的分论坛。
人民币国际化，上午几位领导和发言贵宾都已经讲到了，从我们每个人的生活来说，衣食住行跟大家都息息相关，跟钱都有关系，我们每个人每天的生活都离不开钱，所以我刚才跟几位嘉宾沟通的时候，我想先轻松一下，请我们的六位嘉宾分别谈一谈，比如说我们内地的嘉宾，我们出国了不管是访问也好，还是旅行也好，我们港台的嘉宾在当地生活，想请大家说一说有没有跟人民币打交道的故事，或者是一些感悟，或者说一些经历，先轻松一点。我们先请叶教授给我们分享一下他跟人民币曾经有过的故事，好，有请叶教授。
叶银华：与会的嘉宾大家好，我是来自台湾的叶银华叶老师，很高兴第四次参加三经论坛，谢谢，谢谢大家！
我想人民币的国际化，就像我们京城一样，要先有一个中轴线出来，人民币国际化的中轴线就是让境外的企业跟人民习惯使用人民币，这个是人民币国际化的长期工作。那首先我跟大家分享一下，台湾是从去年2月6号开始在境内的分行可以办理人民币的存款，那时候你只要到每一个分行去，那个红布条就挂出来了，本行用高利息吸收存款，几乎所有的分行，台湾有三千多个分行，基本上都是红布条的吸收存款。我到新加坡调研过，因为新加坡的货币本身也是升值，所以他没有这个现象，台湾是第一个有这个现象。
接下来我还是跟各位分享一下，离岸人民币，或者是人民币国际化的发展实跟虚都是重要的。大家会觉得把人民币过去单向的升值跟人民币利率比较高认为这是虚的，但是就我们读金融的来讲，无风不起金融浪，这是非常重要的一个因素。
我拜访过台湾的好几个上市公司，它在大陆有所谓的代工厂，也有给大陆的厂商采购原料，自从人民币国际化，可以用人民币进行跨境融资的时候，他们有一个架构。大陆的代工厂需要人民币，可是他不一定从大陆的银行借到人民币，所以台湾的上市公司就找了一家台湾的银行业一起合作，然后由这个银行业借人民币给大陆的代工厂，可是为什么台湾的银行业愿意借给他呢，因为他占的是台湾上市公司的信用额度，那台湾上市公司为什么愿意这样做，第一个就是提供所谓的供应链的融资，所以他可以先付给代工厂跟原料提供厂人民币。
再者，台湾的银行业可以做人民币的放款，所以等到代工厂把代工完成了，或者提供原料之后，由台湾的上市公司把人民币还给银行业，所以基本上这个银行业的风险是很少的，他可以赚取利息跟相关贸易融资的手续费。那台湾的上市公司得到的好处是什么？有两个好处，第一个就是以后报价直接用人民币报价，因为你用美元报价是不是要去算那个汇率风险，所以他们大概有3到5个点的成本可以节省。
第二个，如果去申请外销退税的话会快几个礼拜，所以从这边来讲，就是一个三方三赢的一个政策，例如说，大陆的代工厂原料厂可以做资金，台湾的上市公司可以节省成本跟提早取到外销的退税，这个就是整个贸易用人民币作为跨境贸易结算工具的一个所谓的贸易融资的设计架构，我觉得这个值得跟大家分享，谢谢大家。
主持人：谢谢叶教授。
滕琳惠： 2012年下半年我去德国参加一个论坛，前面有政府，有监管部门，然后有银行，就当地的银行，还有当地的两家企业前面发言，我是了解很多人民币的解决方案，做了很多这方面的准备，但是他们讲完之后，到我的时候，我忽然觉得没什么可讲了，我就特别地尴尬，因为他们把对人民币的理解，对人民币的运用，然后企业它在运用人民币的过程当中，有哪些好处，做一个跨国的企业他在境内外，在中国，在境外，离岸市场怎么来使用人民币，他已经介绍的非常详细，我就特别尴尬，前面介绍的都是一些先生，我只能说，他们都是在男士在讲货币，好像女士不喜欢钱，我也是跟大家谈这个钱，其实女人也是很爱钱的，德国人就抱以谅解的微笑，我真的不太好讲人民币了，大家太了解它了。
我还想起另外一个事情，就是现在大家离岸市场对人民币都这么感兴趣，都这么想使用和运用人民币，就可能有一种赛跑了，跑在前面肯定就有这种先入为主的这样一个印象。我说自己从开始开车就开帕萨特，不知道为什么，我说我的家乡就是有大众汽车公司，我幼小的时候就认为帕萨特最好，所以我一直在使用帕萨特。在德国也是一样，大家如果对人民币这么感兴趣，在欧洲大家想起人民币，就能想到德国的话，是不是我们就成功了，然后没想到当场的德国给我特别热烈的掌声，后来我想，我可能是无意当中说出了他们心底的一个愿望，德国作为一个欧元的清算中心，他是欧元的中心，可能他内心当中有一个特别热切的希望，他还想成为人民币的中心。我觉得世界对人民币的了解，对人民币的运用有很大的变化，从开始我们的中资企业开始想运用人民币，想跟交易对手谈人民币，到后来这些跨国公司主动的去使用人民币，这个过程真的是出乎人的意料的快，就分享这些，谢谢大家。
主持人：谢谢滕总，您可以当中行的人民币形象大使，昨天我陪几位客人去银监会参访，路上我给冯先生介绍了北京炸酱面的做法，冯先生说，你要开一个饭馆我给你投资，所以我相信冯先生对人民币投资的故事有很多感悟，请冯先生分享一下。
冯孝忠：谢谢吴总，我还是承诺，你开北京炸酱面我还是会用人民币投资。我觉得人民币这几年，其实我也透过一个考验，我跟旧同事的友情来反映一下人民币的发展过程。09年一开始的时候，除了我香港的朋友，除了我不大见面的朋友，大学同学找来问我，三个回报率，这样值不值得投资，我新加坡的朋友又过来了，说这到底怎么回事，09年开始，我觉得台湾跟新加坡，除了香港之外，已经特别关注，所以他们的起步也是比较快。到了2012年，我的亲情友情也发挥到加拿大、澳大利亚、马来西亚很多人打电话过来问，到底人民币是怎么一回事，值不值得投资，他们马来西亚的工厂是用什么样的银行，最近这两年也不止是英国，英国人现在很进取了，对人民币业务，但是2012、2013年，法国跟德国的旧同事很多年不见了，就是从前在很小的时候当过同事，大家都说，你认不认得我15年前跟你是同事了，我觉得人民币的发展阶段到了很好。
我再讲个很小的故事，香港我们是因为一开始的时候，有几家银行都做起来，包括中国银行、恒生、汇丰，因为有一个老外他是一个发债部的老外，他特别喜欢香港的点心，觉得又便宜，回报又好，结果就叫点心债，而且还有升值的价值，回报也不错，因为有好味道，当年一个参与资本市场的外国人说出来，大家说很好，我两年前跟叶教授一块的时候，我们在香港本应拆来拆去，我们一直是延续这个点心债，变成小龙包债观点很好，但是叶教授他们想出了宝岛债，这是说一个例子。
主持人：谢谢冯先生，也是值得信赖的投资人，也想听听郭司长的故事。
郭建伟：刚才点心债的故事讲的很好，我有一个故事也是2012年的12月6日，我到伦敦金融城参加一个他们的人民币日的活动，当时有一天早餐会，是参加一个智库的早餐会，可以想象伦敦冬天的早晨，他每天都是毛毛雨，然后叫我们吃早餐，我们因为一般的外事礼仪就是一大早到人家智库门口等着，人家还没来，好不容易进去以后，实际上那天早餐会没吃一点，饿了一早上，中间我就问到一个问题，我就问英国的这些智库，我说我来这几天一个感受，就是2012年吧，我们人民币业务推出来也就是一个，我说09年推出来，也就三年多，怎么发现你伦敦金融城大街小巷，包括你们这么一大早要跟我们谈人民币业务，你们的热情从哪儿来？我有点想不通。
那几个智库的老头都是银行退休的，都是些资深的人士，他就跟我讲，他说我们的热情在这儿呢，你看自从金融危机以后，我们现在伦敦这个国际金融中心自从二战以后这个地位就移交给纽约了，从那儿以后我们一直琢磨着能不能哪天再现国际金融中心第一的辉煌，一直找不着机会，自从金融危机以后他们发现了，首先你看我们要做美元，现在定量宽松，大家对它还是有些看法的，我们要么就做欧元，这欧元又出了主权债务危机，现在做欧元也做不起来，没想到你们的人民币在金融危机以后出来了，我们发现人民币这个机会就是我们这个鲤鱼跳龙门，翻身的机会了，我们想了如果能充分的借助你人民币走出来的机会，可能能帮助我伦敦国际金融中心恢复到世界第一的位置。
我这么一听，我说原来他们想的比我们深远，我们想得没有那么多，这一点给我的印象很深刻，所以这是一个给我印象深刻的，他给我说的这个故事，为啥叫满汉全席，我说你英国做这个人民币业务相对中英之间的实体经济的贸易投资，还不是那么大，因为我们最大的贸易伙伴第一第二还不算他，我说你是做人民币的客观基础在哪儿呢。他给我的回答也超出我的想象，他说，我们英国最好的就是我这个金融市场基础设施极其完备，所有的金融都有，只是没有用人民币标价的，我一旦把每个品种，金融市场的品种用人民币一标价，什么样的人民币金融产品，我英国都有别的市场超不过我，所以我有这么一宝，所以叫满汉全席，他那个时候小笼包子什么的都出来了，我也觉得人的信心怎么这么大，也是插一个故事。
当然还有一个故事我也分享一下，最近我们刚做完一笔德国的戴姆勒汽车公司的业务，在我们的银行间债券市场发了一只熊猫债，有的媒体注意到这个信息了，当时我们接洽这个公司的时候，这个公司讲的故事，跟前面几位嘉宾讲的一样，他说现在我的汽车在中国销售，中国人愿意付人民币，我不愿意要，因为我拿着人民币还要兑换，但是发现中国这个市场很大，如果我要是收人民币，售车这个款的话，我的销售额会上升一大块，同时他发现他有大量的生产基地，合作厂商放在中国了，这些厂商也需要向他借人民币，因为啥呢，境内就不用结汇了，开工资啊，他也没人民币，他如果在集团内实现人民币的计价计算就好了，所以我们介绍的时候，他说已经有一个完整的方案，最后我们第一只熊猫债就是他发行成功的，谢谢。
主持人：谢谢郭司长，郭司长的满汉全席信息量非常大，有这么几个方面，第一个就是说人民币像滕总是人民币结算，从英国来说，希望下一步用人民币来计价，所有的东西都以人民币来计价，人民币国际化就迈出了重要的一步。第二个郭司长满汉全席里边的信息就是，我们要把握住人民币国际化的历史机遇期，从货币的角度来说，不是说你想能够国际化就国际化的。第三，伦敦曾经是最大的美元的离岸中心，他的兴衰对我们未来，待会儿接下来要讨论香港和台湾的离岸市场有很多启发和启示，我们回台北吧，请许女士分享一下。
许婉美：我想跟各位分享一下，刚刚早上有几位领导有提到，台湾人民币存款的数字，在非常短的时间，已经大幅的成长到了2680亿人民币的这个范围，我想大家觉得这个数字除了一个绝对额之外，背后的意义，台湾目前对于个人人民币的结汇是有限制的，每一个人每天只能结两万人民币，所以以两万人民币的限额要在这么短的时间能够升到2680亿这样的规模，这个是表示非常广泛的个人都积极参与到这个市场里面来了。
我自己就有一个的朋友，他开始对人民币的产品非常有兴趣，问题是台湾的人民币的产品，现在目前初步第一步开放的只有存款的部分，人民币的存款，那上个月左右才开放了第二种的产品，就是所谓的保单的产品，所以寿险公司还有另外一个部分的产品推出，所以以2680亿绝大部分都是存款，就是很单纯的一个存款，那所以每个人每天两万块人民币的结汇额度，就吸引到这么多人了，所以我刚刚提到那个朋友，其实他就对这个产品非常有兴趣，因为银行是每天两万块，所以基本上有一些银行也协助个人做一些安排，就说你可以给他一个通岸的授权，比方说在等值，十万块人民币的范围或者是二十万人民币的范围内，每天就定期帮你结2万块人民币的授权，经过了几天我想结汇，做这些定存之外，因为最近人民币也贬值了嘛，所以我们就有点担心，对于这样的产品，这么热衷的朋友有没有因为人民币贬值而受伤了，或者金钱上有一些损失，结果没想到这个朋友还是死多投，他说人民币贬值才是买人民币的好时机。
所以基本上长期来看，在台湾存在了非常普遍的现象，就说大家长期还是非常看好人民币作为一个国际货币的一个基准的本质，也觉得人民币非常有这样的价值，所以我觉得就说，不同的市场有不同的特性，以台湾跟大陆这么广泛的一个贸易的往来，那长期的台湾对中国的贸易顺差一年大概有美金1160亿左右，那以这样的一个数额，大部分的企业主手上所握有的人民币的资产，其实是非常多的，刚刚大家提到的点心债的部分，在台湾现在有很多类似的商品，就是宝岛债的发行，它在台湾的投资对象只能法人才能买这个宝岛债，所有就说很多个人就算有这个资金，也没有一个投资的管道，那一般的银行在收受人民币的时候，他给的利率是很差的，比如说人民币的存款利率可能只有二点多，三点都不到，对台湾的银行来讲，他收到这些人民币，他只能通过台湾的中国银行再转存，给了三点，所以银行只能赚很少的利差部分，银行也不见得很热衷去推这些人民币的一些存款的业务。
那刚刚叶教授提到的，就是母公司保障大陆子公司借款的这个部分，我们在金融业有一个名词叫做外保内贷，外面的母公司或者是关联企业给了一个保证，比如说台湾的银行给了一个保证，大陆的银行就可以相对应给一个贷款给大陆的子公司做这个贷款的融资，然后来把中间资金链的断口把它接起来，所以我们是觉得，我们很期待看到这个人民币如果有一个比较完整的回流的机制，那可能在将来这个资金的流动上面，就可以更有效率，对于人民币将来做一个国际化的货币也会更有帮助，我这是小小的个人的经验，跟大家分享。
主持人：谢谢许女士，表面上提的是客户的意见，对金融发展的意见，实际上他提了一个很深刻的问题，就是在岸市场和离岸市场之间，我们产品怎么创新，怎么样一个互通的渠道，包括回流，输出等等，中行以后的业务还要继续扩展，下面我们请谢先生给我们来分享一下他的经验。
谢湧海：我们谈到人民币的国际化，不得不想到人民币的汇率，这个跟国际化当中跟老百姓最相关的他是一个汇率，那么汇率到底由什么东西来决定的，这个我自己认为的话，汇率它主要还是两个货币之间的一个价格，而这个价格围绕着价值相互比较的，价值上下波动，所以价格有时候会比较高于这个价值，但有的时候也会低于价值。今年以来人民币汇率有一些贬值，这个贬值我认为是临时的因素，从中长线来看的话，人民币汇率会有一定的升势。
因为主持人让我们讲故事，我讲我自己的一个亲身的故事。我跟我兄弟，我们一起要抚养我的母亲，所以他年纪大了，我的收入比他们高，但他们跟妈妈生活在一起，我们达成个协议就是说，我出钱给妈妈买一套好一点的房子，但是母亲跟我弟弟他们一起住，由他们来照顾，当时我们就说好了，那是2000年的时候，这个房子以后如果升值了，我弟弟什么时候有钱了，按原价可以把这个房买回去，这么一下到现在的话，在上海的这套房子等于我获得了30%几汇率的收益，但我的弟弟就获得了300%房价的收益。
我举这个例子，这里面就涉及到了汇率，一个是对楼市投资等等，这个跟我们确实是很贴切的一个例子，这个也是我们大家可能过去十年十几年这么一路经历过来的这么一个例子，这个当中也给我们一个经验，就是人要有孝心，孝敬老人是有好处的。
主持人：谢谢谢先生，我相信谢先生的感受，在座的很多人都会感同身受的，所以我们第一个话题就是说想请各位嘉宾讲一下跟人民币有关的故事，我觉得讲的非常地精彩，就说明人民币，钱我们每个人都离不开，但是人民币跟我们在座的绝大多数的人都是息息相关的，我们也离不开它，它跟我们的生产生活，社会的发展都是关系非常紧密的，所以谢谢六位嘉宾精彩的讲述。
下边我们进行另一个话题，昨天陪几位嘉宾去银监会，台湾经济日报的黄社长就说，三经论坛一步一步地在深入深化，是从关注实体经济，到产业格局，到聚焦金融改革，就像我们今天这个金融合作新机遇，这是我们这届新的主题，其实就是说我们三经论坛一步一步主题在深化，同时也是中国经济在深化，我们中国将来富强了，一定是一个金融大国，就像上午我记不清哪位嘉宾说的，要重塑国际金融版图，人民币国际化美好的一个愿景吧。
所以下边我们就来跟各位嘉宾分享一下，我们为什么要推动人民币国际化，因为从资本项来说，大概有40个项目，我们现在有三分之二都已经放开了，还剩三分之一是在试点，或者是部分放开，当然有些可能出于金融安全，社会稳定的考虑还没有放开，但是人民币国际化一步一步地就像刚才说的，在岸市场、离岸市场我们要能够共通共荣，请郭司长首先来给我们分享一下人民币为什么要国际化？
郭建伟：谢谢，人民币国际化我觉得是，从我个人来讲是我的梦想，我也融入到工作当中了，我在哥伦比亚大学读书的时候，听蒙代尔教授给我上课，讲世界货币变迁的时候，他提出一个理论，提出什么理论呢，他提出的理论就是说，当一国的经济总量，如果处于世界前列的时候，那么这个国家的货币就有成为国际货币的可能。然后他把这个结论提出来，他用19世纪之前英镑的历史做了验证，因为当时英国的经济总量全球第一，那么二战以后，美国的经济总量全球第一。那么日本作为世界第二大经济体的时候，日本政府也提出日元国际化，那么在日元国际化过程当中，也验证了他这个理论。更不用说欧元诞生，看欧元区联合的经济总量也支撑这个。
当时我还是在03年读书的时候，我在想如果我们的经济要是哪一天发展的也到前面的话，是不是人民币也有这个可能了，听了这课，心里就想这个事，回来以后给吴行长汇报，学习体会，第一个体会就是这个，我说人民币有一天会成为世界的货币，我说未来的世界货币不是一个，肯定是一篮子货币，不管这个篮子装三个，还是装五个，肯定总有人民币，最后吴行长说，你这个建议，行里已经内部作为课题，周行长已经布置了，你就别再说了，你上班以后做你的工作就行了。
为什么我们要回答这个问题呢，我也从这个理论开始，我们想想，我们国家的经济自从2002年的12月加入WHO以后，就持续快速的十年保持接近两位数的增长，这是一段应该说是我们国家少有的一段增长周期，那么我们从2010年开始，我们的经济总量也排行世界第二了，我们的对外贸易总量，也排世界第二了，这些理论，好像我们的发展轨迹也走到蒙代尔这个轨迹上来了。那么去年2013年，我们的货物贸易量4.16万亿，我们是世界第一，美国是3.96万亿，我们是第一大货物贸易国，那你想想我们加入WHO以后，我们的经济在这样快速发展过程当中，特别是对外贸易，等于是深度的融入了世界一体化的这个大家庭里头了，你越深度融入嘛，那就好多人都跟你中国的商人，跟中国的个人都要发生经贸往来，因为你发展的跟人家交融了，怎么办呢？在这个交往密切的过程当中，我们按照过去习惯的做法，我们都是用人民币买成外汇跟人家交往，人家给你的美元都要结成人民币，这样的话，谁要是做国际业务往来，你都不能离开换外汇，那么这样的话，就等于在换外汇的过程当中，就难免要承担汇率变动的风险。
刚才叶教授说，要承担2到3个百分点汇兑的成本，大家就在思考，能不能把这个免了，把这个给省了，当然你的经济总量小的时候大家都认为还不可能，当你的经济总量大的时候，这个需求实际上是在这个发展过程当中逐渐产生的。
那么为什么我们这个政策偏偏就在2009年，实际上刚才我们几位讲到，我们的人民币走出去，实际从改革开放一开始就走出去了，就在周边就走出去，香港那时候也有人民币出去了，那么我们顺应走出去的情况。
香港是从2003年，2003年我们就建立了清算行制度，09年我们作为一项正规的业务或政策出台，一个很重要的现实就是国际金融危机，给我们送来了机遇，那就是在我们的微观主体，企业产生需求的时候还仅仅发生在周边，但是在更远的国际贸易当中也有这个需求，他这个需求什么时候能够转化为政策，金融危机的时候。
有一些国家的货币金融体系他是绑在美元身上，他都是以美元为他的支柱，当金融危机发生以后，他们的货币金融体系出现了动荡，那么这些国家比如说韩国，第一个找我们的就是韩国，他找我们来了，怎么办呢，我现在这个动荡什么时候能够稳定下来，心里没谱，但是看中国受这种金融危机的影响比较小，所以他说能不能跟你们的人民币结合起来，让他的金融体系，货币体系稳定，这时候我们的中央政府抓住这个机遇，做出了人民币走出去的这个战略，所以我们09年为啥出台跨境人民币的政策，是在这个背景下，归结起来两句话，一句话，我们国家经济实力的发展壮大，已经创造了可能性，金融危又有了现实条件，我们的政策出来了。
首先是满足贸易当中人家实实在在的需求，因为人家要换货币，而且贸易也都是有货物支持的，我们逐步发展到服务贸易，范围也是一点一点，首先是四个城市，主要是靠近两岸三地，靠近香港，我们是上海、深圳、广州，珠海，这样的话这个政策从2010年扩大地域范围，2012年扩大企业范围，现在就是等于我们境内的所有企业你做经常的这些所有的业务，我们从政策上来说，虽然已经到香港了，但是09年之前政策上没有对外全部放开，现在就是到银行办个手续就行了，所以为什么走出去，我的回答，是这样一个天时地利人和结合起来的一个自然产物，而不是人为的推动，谢谢。
主持人：谢谢郭司长，我觉得郭司长说得非常形象，是一个自然产物，我们想听听海峡对岸叶教授对郭司长的自然产物有什么样的回应，谢谢。
叶银华：我顺着司长的话来谈，其实我们现在有两个概念要区分，人民币汇率的自由化，跟人民币的国际化，这两个是有所谓的相似，但也有步骤上的差异，事实上我们都知道，大陆的经济发展是压低人民币的汇率来做贸易出口的导向，壮大了整个经济成长的基础，但是等到经济成长到一个地步，贸易顺差到一个地步，贸易的对手一定逼你的货币要升值，这个时候你面临着你的货币要不要升值，这个在日本，在台湾，当时都是被逼着，台湾的台币，日本的日币都跟着大量的升值，大量的热钱进入，引起了泡沫，当时08年金融海啸让大家愿意接受人民币。
刚刚郭司长也讲了，我觉得从战略的角度来讲，是值得参考的地方就是说，我不马上让人民币的汇率市场化，一旦我马上让人民币汇率市场化的话，那引发的金融动荡可能是前所未有的，也不一定实验过。不如我们先让人民币先走出去，我们做一个所谓的离岸人民币市场，然后由离岸人民币市场的发展，倒逼我们大陆人民币自由化的发展。从政策制定者来讲，是由人民币的国际化使用，倒逼大陆人民币境内的汇率自由化，争取汇率自由化的时间跟降低它的伤害，我从外面来评估整个的脉络，给大家做补充。
许婉美：司长提到的人民币国际化是整个贸易自然的一个发展的结果，基本上我们在看人民币国际化的时候，我们觉得人民币所扮演的角色是逐步的转换，它从一开始贸易的剩余所产生的竞争力，它从一个计价货币的功能，慢慢演变到已经是这个企业主在兑换汇率的时候，它保有价值，就说他整个交易的成本，不要因为汇率的兑换而受到买卖之间价差的剥夺。所以，本身它只是贸易两方中间的计价货币，现在变成是一个投资货币的概念，就是说你已经有贸易出口的人，他已经拿到了一个有实质货币价值的一个投资货币，这个投资货币如果他人民币国际化的结果，他有稳定的一个币值，他不急着兑换，从计价货币走到了投资货币，我觉得下一步有可能要发生的就是说，人民币透过这个自由化的结果，可以取得国际一个货币的铸币权，讲的是什么，你如果可以透过直接投资，你换句话说，如果外部的人来做境内的直接投资，你可以支付人民币为代价的话，那基本上你就在国际市场上有了一个直接投资跟货币铸造的一个权利，这个对中国将来的经济发展跟实力的展现，其实是非常重要的一个步骤。
主持人：有请。
谢湧海：我同意前面几位讲的，人民币国际化有一个外因和内因，两方面组成的，外因来说的话，国际货币体系当中，以美元这个作为一个主要货币的这么一个体系的话，在最近特别是金融海啸后，显示了它的一种不合理性，就是说它有铸币权，他可以印钞票，用全世界人的资产来摊薄之后，来做他自己想要做的事情，美国目前他自身的税收只够他付衣料费用，其他的都是要靠钱来解决，美元拿到了铸币权以后，他作为一个不负责任的国家，在滥用这个铸币权，这个引起了全球，包括欧洲，欧洲当年要成立欧元，实际上也是抗衡美国的，所以为什么美国在窃听各国总统的时候，连欧洲的总统也窃听，他们本身是有矛盾的，就是在货币上面的。
大家对美国这种的不满情绪，同时就是有一种在国际货币体系当中，一种多元化的这种需求是一个基础，这是我们人民币国际化一个广泛的基础，所以当人民币去国际化的时候，能够被广泛的接受，这是一个很重要的一个外部的环境。
那么内部环境来说的话，刚才郭司长已经讲了很清楚了，他讲了一系列中国经济的数据，从GDP的增长到我们的外汇储备，外贸，人均GDP，以及我们今后的经济的一种增长的态势，包括我们社会、政治、经济、财税各方面一种稳定的状态，获得了国际的信任度，作为负责任的国家，这个是很重要，那么这个是我们一个内因。
我觉得现在人民币国际化，一个是有一个多元化的需求，第二人民币恰恰在这个时候我们要达到了国际的那种标准，像当年的日本，他在日元国际化，那么当时的德国曾经也有西德马克的国际化，最后他们GDP占全球的比重，跟他们的外贸占全球的比重都在7%，8%左右，那我们现在都超出这个比重了，所以我们的货币来进行国际化的话，有他一定的内因和外因。
但是国际化货币他并不是说一成不变的，他这个是跟着你的国力增长而增长，国力的衰退又会退出国际化的，像日元就是典型的例子，日本经济好的时候，他们占到了离岸市场的10%，后来20年经济的零增长冰点，现在在国际货币当中只有3%，所以我们的人民币国际化，最后还要看本身与国际其他货币国际化国家经济实力的一种比较优势，你始终能够保持一种比较优势，你这个货币会逐渐的变强。
冯孝忠：现在郭司长说，英国代表海外的市场，是对主要货币有追求。这几年欧元的亚洲版已经不行了，不同的文化不同的国家发行一个货币，其实风险比单一一个货币很有危险，所以单一的一个强大的单一一个货币，其实第三个货币还是一个积极，好像中国那么大的GDP还是比较核心，理论上的基础就是这样。叶教授讲了，其实人民币的可兑换，就是那个资本债跟汇率的浮动是两码事，不是一件事。有很多时候，他有交叉，也有一些概念，最近我们也觉得开放其实很快，比如你说QFII跟RQFII，一年前才说RQFII，一星期前就变成沪港通了，沪港通是内地个人能够出去的个人资本帐的一个说法，其实香港跟台湾可以发展的，因为我们两个地区是拥有最大的资金池的一个地方，将来成为一个国际化的货币，还是要在本币以外的地方。这个我觉得现在来说，香港跟台湾已经是由于资金池的问题，已经形成一种条件，就是香港跟台湾其实可能现在以美元为主，其实人民币作为一个贸易港台的一个贸易的货币，其实我觉得已经形成了。
虽然人民币到今天，什么伦敦啊，新加坡，甚至多哈，东京都有拆借人民币，其实整个资金池台湾和香港的银行作为同业，我们都是主要查出去的地区，还是台湾跟香港的银行为主，其他的地区他有大量的贸易融资的虚荣，他们都是从香港台湾同业拆过去的。伦敦、新加坡他应该还是同业，他都是竞争差劲的，我们香港跟台湾是竞价出的，所以香港跟台湾已经形成，在大陆以外一个区与区作为，用人民币我觉得其实时机已经比较成熟，也将人民币国际化再走多一步。
当年我们也是希望，我们也在境外多发国债，才能形成大家其他的央行能持有人民币作为储备货币，当年已经在香港发了，但是量比较小，要变成一种储备货币，虽然中国不需要外债，但是也是一个必然的发展。
郭建伟：刚才说的几位发言我还是基本赞同的，我也顺便的有一些地方补充一下。第一点我同意谢先生，金融危机给我们的启示是一致的，单一的货币体系是不稳定的，如果他稳定，你稳定，如果他不稳定你就跟着一起摇晃，要是有个多元的肯定就稳定，这是一个共识，这一点我是赞同的。
第二点，实际上刚才许女士已经提到了，我们货币的职能，我们从贸易项下的结算，基本到计价，再拓展到了投资，我们把实体经济在资本项下的业务人民币跨境也放开了，比如说我们境内的人要拿人民币到境外投资，你境外投资的项目，境内的银行要贷款，境内的融资贷款也没有问题。同时，外国商人要拿人民币在境内投资，到银行直接办理，同时我们允许你可以到我们银行来投资，设了三天，包括RQFII规模都很大，实际上回流机制你看我们是让它出去的同时，也让它回来。实际上从这个过程当中，现在如何进一步的功能从支付工具逐步转变到计价或交易一直到了储藏手段。
外国的货币当局，他也是基于金融危机给我们的启示就是你要多元化，你的风险就小一点，所以现在有相当一部分的外国央行他的外币储备的篮子里头已经加进去了人民币，把他互换的人民币也罢，还是他的贸易投资流到他们国家的，他们拿这个人民币再投资到我们在岸的银行间投资市场，这个等于已经显示出了这个投资、储藏手段的一些功能，只不过占的比重现在还比较小。
那么从这个角度来看，我再回应一下谢先生说的，实际上在人民币国际化里头，我们很重视一条，就是刚才谢先生说了国力，中国经济的持续稳定健康增长是我们人民币国际化的坚强后盾，所以我们始终在政策的出发点和落脚点上，牢牢地服务于实体经济，只有实体经济的发展才能保证我们这个国力不断发展壮大，否则就刚才谈到了，我们会重现日元国际化失败的教训，为啥呢，如果这个离岸的逆差脱离实体经济去赚取的话，那很快会把这个机遇期错过，所以我们的所有政策一定是牢牢把握这一点，言下之意，你要是为了实实在在的经济发展搞项目，搞贸易，我们让你便利化，便利化的结果，你也赚了这个利差，或者逆差，但是得到了发展，要是脱离了这个发展，刚才叶先生也说了，日元国际化的时候出现了这个泡沫，我们怎么规避的。
我们要是对你脱离实体经济的，我们按照真实性审慎监管的要求，所以这也是我们规避人家教训的一点，当然这个汇率的变化，我们也吸取了日元这个汇率变化的教训，因为日元是协议，一夜之间升值20%多，这个案例造成日本经济应该说受到很大的影响，我们是在我们国力不断增强，我们的贸易盈余顺差不断增大的时候，客观上已经产生了汇率要升值的可能。
从05年7月21日进行汇改，逐步走到了这样一个过程，最早我们汇率也是由国力所决定的，也是由外汇的供求所决定的，当然叶教授的一点我同意，如果人民币让它出去的话，有一部分持有美元的需求，可能会转化为人民币，这对我们的汇率是有影响的，但是汇率的最终变化在我们这样的国际收支状况下，它是等于我们采取了一种三线原则，渐进原则，当然我调研的好处就是，我们的企业在这个过程当中，学会了适应汇率的变化，学会了逐步深入的进入国际，进入市场所有相关的练习和准备，这是给了一个机遇期，如果我们要是把截至目前升值30%多，我估计大家都来不及学会，可能在那天晚上就死光光了，所以应该来说我们的汇率制度，按照我们经济发展的要求，按照自住性，独立性或者可控性的要求，我们发展到今天应该是成功的，也规避了刚才提到的一些人家曾经发生过的一些教训，谢谢。
滕琳惠：刚才各位嘉宾的发言，让我非常受启发，我也想进一步的谈谈我的看法，一个在人民币国际化过程当中，第三方国家之间的使用是非常显著的一个标志，说明人民币国际化的接受程度明显提高，去年的时候2013年7月份的时候，我们中行通过，因为我们海外有很多分支机构，运用这种优势做了一个全球客户的调研，发布了一个白皮书，有这样一个数据，就是说现在人民币的跨境的交易，大部分还是产生于与大陆相关的企业和境外的企业之间，只有9%是在大陆以外的这些区域有这样的交易。
那么这9%当中的6%是我们港澳台之间这样一个交易，其实还是跟大陆有着千丝万缕的联系。那么其中有2%，是在美、欧、日这些国家之间，也采用了人民币进行这种支付和交易，这个和中国的内地大陆这方面的确没有关系，还有1%是在其他地区来进行这样的一个交易，所以说这个数据也显示出人民币不仅是在和中国境内有这样一个交易的关联性吧，是不是这一块一年之后有了一个更大的进展，2014年的白皮书调查没有出来，年中左右我们会汇报这个情况。
另外，我们回顾人民币国际化进程当中有一些规律，先周边化，区域化，最后是全球化，回过头来看人民币的确有这样一些特点，他不是渐进的，他是三化同时的在推进，只不过程度上有所不同，那么从国际货币功能来看，从第一级像计价结算，逐渐向高级的功能去发展，比如说他的投资储备等等，按照一般的国际化货币发展的进程，他是从低级逐渐的向高级，刚才郭司长也讲了，其实我们人民币的也是几项功能在同时的有所体现，所以就是说人民币的国际化，我们大家的确是一直在看，所有其他的国际货币发展的路径，但是我想他一定有一个自己发展的这样一个适合中国的或者适合人民币国际化的这样一个路径，一定是有他自身的特点，他一定和其他国际货币发展的途径上是有所不同的。
另外，还有一点，刚才大家讲到更多的都是经济因素方面的一些东西，但是从我个人看来，我不知道是不是对，我觉得人民币之所以这么短的时间内，在全球得到了这么高的一个认可程度，我想它是不是和我们中华文化的这种包容，和谐共荣的这种精神和道义的准则有关，业界人民币国际化提供了这样一个软实力，是不是也有这方面的原因。
郭建伟：我们滕总说的这个，我们社会上有一种观点，有人说我们人民币国际化太早了，应该等到利率市场化，资本账户可兑换再国际化，现在你看，利率也在市场化，汇率也在市场化，资本账户可兑换也在改革，我们也迈出去了，有人问，你是搞乱了，把次序搞砸了，我们是按照实体经济的需求，他现在需要你，你说我一定要摆这个次序，先不能干，我们是怎么选择，所以我们选择了只要你需要我们就不阻拦你，这样的一个依托实体经济，但是我们各项改革都不停步，我觉得理论家说的这个时间点，可能等到最后每个时点的时候，再回过头来看，等到那一点全面实现人民币国际化的，我的利率市场化，资本账户可兑换肯定实现了，但是我要等着改革完毕，再去人民币国际化的话，那今天讨论这个题目，大家只能是像饥饿的干渴的土壤一样，继续干旱下去吗，我们还要继续往下推，同时我们也不要人为要画个圈，先给你再给他，实际上也是依托这个市场需求，我们周边市场需求大，别的国家也有需求，也让他做。昨天有凤凰卫视采访我，哪天实现英国的离岸市场，哪天实现香港的离岸市场，我说没有时间，只要人家需要，我们不阻拦，哪需要我们都支持，我们都欢迎，总的归结一点就是市场需求，我们就服务它。
主持人：感谢嘉宾的精彩观点，看来人民币国际化应该是从我们刚才各位嘉宾论述的角度来说，应该是一种共识，但是有序地稳定地发展，然后把握历史给我们的机遇期，然后借鉴二战以后，美国马歇尔那个经验，我觉得这些都是我们未来在人民币国际化进程中需要吸取的经验和吸取的教训，因为时间的关系，我们现在是这样。
第三个问题，我想从冯先生开始，因为大家在发言当中，讲人民币国际化的时候都在讲离岸市场，希望你们大家都去发展离岸市场，谁发展的好，谁就是中心，谁就是大中心，但是因为我们今天两岸三地一家人坐在一起，从香港和台湾两个离岸市场共同发展，肯定有竞争关系，也有竞合关系，每个人把竞争和竞合给大家讲一下，怎么把离岸市场共同发展好？
冯孝忠：基本上香港因为有一个最早开始的游戏，所以我们基本上在资本市场，债券市场，其实已经形成一种一枝独秀的情况，包括基金管理，因为大部分国内著名的基金管理公司已经来到香港，所以互通也是最大的地区，不过我觉得台湾跟香港互补性高于竞争性，这两个地方大家都有一定的资金池，大家发展的方向不同，我们两年前跟叶教授讨论过，我们可能跟其他不同的亚洲地区，其他的中心可能竞争比较多，在贸易方面有竞争，跟台湾由于大家都是，我刚才说了同业市场我们都是拆出的群组，而且就像伦敦，我们觉得伦敦跟香港也不是个竞争，因为它是不同时期的一个互补，我们也不担心伦敦，美国，因为你看我们也很难想象一些香港的港股在6月份的成交量很多，我觉得人民币的发展这种24小时的时区，不断地24小时的方式是必然会发生的事情，香港做服务做得好，我们也占了这个先机，所以互补性还是大，而且我再提一次，其实这次沪港通我也很感谢，中央政府想出一个我个人认为这是一个，香港跟上海不仅是竞争，真的能够互补的，这是我的一个看法。
谢湧海：香港跟台湾在人民币离岸市场问题上实际上应该是有合作，没有什么太多的竞争，因为香港本身它是一个开放的国际金融中心，所以他这个地位是国际上他都认可的，那么台湾相对从国际金融的角度来说，他肯定是不如香港，但是台湾有他的优势方面，他在监管方面，金融服务业的细分方面，他的经贸方面，所以台湾也能够很快地变成一个人民币的资金池，他主要在贸易结算方面，特别是一些日本的企业现在据说也是通过台湾来进行贸易结算等等，他也有他本身的一个优势，所以这两者之间的话，应该说是一个互补的关系，就在离岸中心建立的过程当中，比方说今后的这种人员的流通，资金的流通，在监管方面，产品交流方面，那么市场的开放方面，因为人民币国际化最终他有一个资本市场的一个开放，那么在这方面大家怎么样子来探讨。
我今天这里想讲一个观点，就是说人民币国际化就是倒逼你中国大陆的资本市场的一个开放，跟你汇率的市场化，实际上最大的风险来自于你市场的开放，就中国实际上在过去的几十年当中，我们如果从1929年，1933年的大萧条那次开始，到欧债危机，80多年的时间里，有几十次大大小小的危机，那么这些危机发生在了拉美，美国本土，欧洲、日本、英国、俄罗斯、亚洲，所以基本上全球转了一遍，没有到中国，中国发生了一些，比如说银行的坏账问题，但是他自身就解决了，通过剥离资产就解决了，那么中国之所以没有发生或者说涉及到一些大的危机的话，有两个原因。
一个就说你的资本市场没有开放，热钱不能够直接进来。第二个来说，中国经济的快速发展，把有些问题给带过去了，就像一个人在健康年轻的时候有一点小病就带过去了，但是年纪大了就不行了，可能得肺炎了，所以说中国今后比如说他的资本市场开放以后，那么在风险防范跟怎么样子防范金融危机，也就是我们中央提出来的，就是说系统性的颠覆性的这种错误，我们不能犯，那么在这个问题上面的话，我们前车之鉴，当然很多人也写了一些这方面的著作书籍，那么我自己觉得是不够，因为现在情况变了，比如说你互联网的出现，把整个金融的环境就发生了很大的一个变化，所以防范风险跟防治系统性的，颠覆性的这种错误的出现，这不是你主观来决定的，这是说市场的发展永远快于你的监管，没有一个说监管跑在前面，肯定市场在前，监管在后。
那么你这个东西就说开放了以后，全世界对冲基金那些人冲进来，资金本身有一个唯利是图的逐利性在里面起作用，亚洲金融风暴是这样，英镑受到冲击是这样，所以我们不排除你开放以后会有被冲击的可能性。
所以鉴于这一点，这么个基点的话，我倒是有这么个建议，就是说其实我们三经论坛今后比方说，能不能每年一次，我们打出一个品牌，每年就是请国际的一些知名人士也好，政界、商界，国际的那些诺贝尔奖获得者也好，监管者也好，来谈金融安全，这样的话一年一次。因为现在国际论坛很多，就泛泛地谈创新，泛泛地谈互联网，泛泛地谈人民币国际化的内容很多，但是没有一个专门谈金融安全的这么一个论坛，没有这么一个平台，如果三经论坛从我们这里做起，每年一次，香港、台湾、北京、香港、台湾、北京，但是每次就是谈金融安全，另外这个话题是可以永远谈下去的，那么这个话题对中国来说是至关重要，非常重要，就是说每年可以有新的内容，新的角度去谈。
主持人：您刚才提的建议非常好，三家经济日报的领导都在这儿，所以也请领导们去考虑一下，是不是三经论坛加一个常设的项目。
谢湧海：还有一点，其实我们三家跟联合国去要一个世界日，因为联合国他下面有80几个世界日，保护儿童，保护妇女，什么防治艾滋病，唯独没有金融安全，因为这次金融海啸造成的损失，根据国际货币基金组织的统计，4万2千亿美元，现在危机的两个之间的间距越来越短，造成的损失越来越大，波及面越来越广，所以这是一个大的课题，所以我提议两点，一个论坛的性质跟世界日的建议。
郭建伟：我对这个建议鼓掌点赞。
主持人：因为时间的关系，叶教授咱们有机会再分享你们的精彩观点，是这样，因为时间也到了，今天就是我们两岸三地经济日报组织金融的论坛，我觉得在座的嘉宾提出了很多的真知灼见，大家的这些观点和建议，我相信经过我们的传播以后，一定会对决策层面和执行层面都会产生积极的影响，然后对加快人民币国际化是一种促进，对两岸三地的合作，特别是金融领域的合作，包括像谢先生刚才说的建议，我觉得都是一种推动和一种促进吧。
从这一届我们国家政府以来，我觉得有一个非常好的一个势头，就是总书记在几次出访欧洲的时候都在讲，我们怎么样构建新的丝绸之路，建立丝绸经济带，建立海上丝绸之路，其实我觉得这些都是一种建议或者意见，但是实际上反映了就是我们国家经济的一种开放自由和合作，这样一种对外的主旨，所以这既是国家经济的主旨，也是我们金融对外开放的主旨，所以我们讨论人民币国际化的问题非常受教育，也掌握了非常多的信心，本来我还有好多问题想采访采访郭司长，因为他是我们国家利率和汇率的设计师，他以前工作做利率，现在做汇率，我们再次以热烈的掌声感谢一下六位嘉宾给我们做的精彩演讲吧，谢谢大家！
