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直播员：3月11日9：00，中国经济网将邀请第十一届全国人大代表、全国人大农村委委员、中国社科院农村发展研究所所长张晓山做客“中经在线访谈”栏目，就城镇化和三农问题与网友进行在线交流！本次访谈将由中国经济网与腾讯网联合直播，敬请关注!
 [03-07 17:40]

直播员：访谈开始。
 [03-11 09:00]

主持人：各位网友大家好！这里是“中经在线访谈”2011聚焦两会特别节目。本期节目由中国经济网和腾讯网联合播出。今天做客节目的嘉宾是全国人大代表、全国人大农村委委员、中国社科院农村发展研究所所长张晓山。您好，张代表。
 [03-11 09:06]

主持人：今天我们的主题是“城镇化和三农问题”。在三农领域，您觉得今年的政府工作报告有哪些亮点？
 [03-11 09:08]

张晓山：主持人好，非常高兴在这里进行访谈。
 [03-11 09:08]

张晓山：水利是农业的命脉。在中国这样一个国家，农业是国民经济的基础，但我们人均占有水资源的量比较少，就是人多、地少、水缺，这是农业发展的基本瓶颈。从改革开放到现在，农业发展取得了长足进步。但是，在农田水利基本建设方面，我们的欠账还比较多。坦率来讲，很多情况下是吃老本，吃的还是上世纪五六十年代的。当时用大量的劳动代价兴修的水库、搞农田基本建设，农民焕发了生产积极性，创造了农业发展的奇迹。
 [03-11 09:09]

主持人：2011年中央1号文件再次聚焦三农问题，也是连续7年关注三农。其中有一个总目标，就是力争通过5-10年努力，从根本上扭转水利建设滞后的局面。在您看来，水利建设对农业发展的意义主要体现在哪些方面？
 [03-11 09:09]

张晓山：原来我们讲统筹城乡发展，构建城乡一体化新格局，到去年十七届五中全会讲到，在加速工业化、城镇化进程的同时，同步推进农业现代化。这次总理的政府工作报告讲到工业化、城镇化要同农业现代化和新农村建设互相促进，这是必须坚持的方向。我有比较深的体会。作为工业化和城镇化与农业现代化的关系，在政府工作报告中讲得更清楚。
 [03-11 09:09]

张晓山：2007年的中央1号文件提出积极发展现代农业，加快推进社会主义新农村建设。当时的文件提出，用现代物质条件装备农业、用现代科学技术改造农业、用现代产业体系提升农业、用现代经营组织形式推进农业、用现代发展理念引领农业、用培养新型农民发展农业。中央1号文件对现代农业的概括比较全面。现代农业本身涉及到生产力，农业的物质基础，涉及到生产关系，就是我们讲的现在的经济组织、组织形式、制度等。涉及到经济基础，涉及到上层建筑。现代农业发展是很大的系统工程，涉及到技术、制度各方面。
 [03-11 09:11]

主持人：我国的“十二五”规划中提出，要尽快加强现代化农业建设。如何定义现代化农业、科技农业？目前离这个概念的距离还有多远？
 [03-11 09:11]

张晓山：到现在，这些年来的水利建设欠账比较多，濒危水库比较多。随着工业化、城镇化进程的加速，又出现了新的情况。过去很多水利建设靠农民工来筹工筹劳，我们叫两工。取消农业社之后，两工也取消了，根据水利部的有关资料，按一个工20块钱，这是非常保守的估计，每年将减少1500亿的投入。意味着这些年来很多的水利投入是欠缺的，是亏空的。现在我们遇到旱灾、涝灾，抵御自然风险的能力比较差，水利的基础比较薄弱。水利是农业的命脉，也是国家的根本。     我们讲到水利的公益性，这次把农田水利基本建设作为今年1号文件的重点。就是在三农政策框架已经明确的基础上，要着重找出一些突破口，弥补我们的短板，薄弱环节。我是这样理解的。
 [03-11 09:11]

张晓山：离现代农业的差距有多大？中国的国土广袤，而且农业发展具有多样性，各个地区的农业发展处于不同阶段。在沿海地区或者农业比较发达的地区，现代农业已经具备基本雏形，从物质基础到生产关系，到经济组织形式，而且在某些方面已经做得不错。有些地方的农业正在起步和发展中，有的地方可能还是传统农业，而很多边远的少数民族地区，可能还是刀耕火种，或者是处在原始农业状态。
 [03-11 09:12]

张晓山：笼统来讲，和现代农业的差距有多大，这个情况不好说。只能说中国现在处在发展现代农业的阶段，有的地区差距比较小，有的地区还处于起步阶段。
 [03-11 09:15]

张晓山：中国要实现四个现代化，要完成工业化的进程，工业化要跟城镇化同步。过去是城镇化滞后于工业化，就是工业发展了，但人口向城镇的转移情况比较差。一个现代强国，不可能占人口大多数的还是农业人口，第一产业的比重还比较大。随着经济的发展，第一产业占经济的比重会降低，农业人口向城市转移，这是全世界各国的普遍趋势。工业化、城镇化进程是大势所趋。只有这样，农业才会有更好的发展。     城市发展之后，内需将会扩大，带动农产品的销售。工业化、城镇化加速发展，意味着社会结构、社会形态的转型，从农业大国转变成工业大国，很多人口转移到城市，建设社会主义新农村，实现城乡统筹的格局。
 [03-11 09:16]

主持人：也就是说区域性发展呈现不同的特点。城镇化是经济社会发展的客观趋势，也是一个国家工业化和现代化的重要标志。“十二五”规划纲要提出，坚持走中国特色城镇化道路，科学规定城镇化发展规划，推进城镇化发展。您觉得中国发展城镇化的意义在哪些方面？
 [03-11 09:16]

张晓山：国外讲城市化，我们讲城镇化。为什么中国讲城镇化，而不是讲城市化呢？这个问题我们和国外的界定不一样。国外有些国家，比如人口5000人以上，这就是一个城市。我们有大型、中型、小型城市，有建制镇，建制镇有一定的标准，要达到人口多少、非农人口多少，才能成为建制镇。我们的情况是大中小城市并举。
 [03-11 09:17]

主持人：说到城镇化，“十二五”规划纲要中提到，要走中国特色的城镇化。应该如何定义和理解？
 [03-11 09:17]

主持人：政府部门对中国城镇化的发展非常关注。温总理在政府工作报告中提到了积极稳妥推进城镇化，使城镇化率从47.5%提高到51.5%。完善城镇化布局和形态，不断提升城镇化的质量和水平。我们发现，在中国城镇化的前三十年，过多地注重了数量和空间格局，似乎有一些忽略了质量。在下一个阶段，应该如何来发展？
 [03-11 09:21]

张晓山：我们对小城镇建设的着力更多，我们要考虑，到底以大中城市为主，还是以小城市为主呢？国内的专家、学者和经济工作者有不同的观点。我想，中国特色的城镇化就是根据不同情况来发展。
 [03-11 09:21]

张晓山：我们认为这种城镇化是不完全的城镇化，或者是伪城镇化。在城镇化的过程中，1990-2000年，土地城镇化远远快于人口的城镇化。不断地扩张城市，发展工业园区。现在我们提到，要提高城镇化的质量和水平。我个人理解，不在于提高城镇化人口数量，而是要把一些真正转移出去的，已经在城市有稳定就业机会，也有稳定收入的一部分农村人口和他们的家属，让他们真正成为城市人口，纳入城市社会保障系统，让他们享受与城市人口同样的待遇，包括就业、养老、失业、子女入学，使他们安居乐业。把他们和农村的脐带真正砍断以后，他们才能真正成为城镇人口。     进行城镇化，我们不应该只发展土地，而是要注重内涵式发展。现在我们的扩张还是粗放式的，我们应该进行产业结构的升级，使单位面积有更多的产出，根据城镇的多样化，提高城镇化的质量和水平。
 [03-11 09:22]

张晓山：你理解得很对。因为很长时间以来，城镇化滞后于工业化。在城镇化的过程中，在2000年以前，有一段时间我们的城镇化率只有30%多一点，第二年就上升到35%。，并不是一年增加了这么多的城市人口，而是统计口径有所变化，我们把在城镇工作半年以上的人口都算作城市人口。这个城镇化包括了几千万的流动人口，或者是农村到城市里来打工的人。统计口径把他们算作城市人口，但他们是流动性的，他们没有被纳入到城市保障网络，他还是农村户口，还有宅基地，过年过节的时候就回去了，是属于流动性的，两栖类的人口。
 [03-11 09:22]

主持人：现在有些观点认为，中国的城镇化发展太快了，有点超前了。是不是由于这个原因？
 [03-11 09:23]

张晓山：农民工到城市工作，为城市积累了财富，做出了贡献。为什么过年过节的时候大家感觉不方便呢？因为很多从事服务业的人都回家了。实际上他们已经成为城市的有机组成部分，为城市的发展繁荣做出了贡献，但他们没有享受到应得的待遇和应有的权利。这种情况下，权利和贡献不对等，使他们始终是摇摆的，不能真正融入城市。这样的话，农业的发展、农业的现代化也缺少必要的条件。
 [03-11 09:23]

主持人：您说这个概念是不是就是在讲，农民工在城里忙活很多年，但并没有真正地融入一座城市?
 [03-11 09:23]

张晓山：我们关注数字很好，但是我们更要关注数字背后的本质东西。
 [03-11 09:24]

主持人：就是我们不能只关注数字？
 [03-11 09:24]

张晓山：我觉得不是超前，而是质量和水平不够，不是数量的问题。我觉得应该着重于城镇化的内涵，究竟要什么样的城镇化？城镇化最终是不是真正符合以人为本、可持续发展的科学发展观，最后有助于城乡统筹，增进农民的福祉，消除原来的城乡二元结构。最终是要从这个大的方向来判断。
 [03-11 09:24]

张晓山：很多人好像现在是转移出去了，但是“被城镇化”，没有真正融入城市。在城乡统筹发展、构建城乡经济一体化新格局的环境中，往往土地问题，尤其是农村的土地问题是焦点，因为土地问题的背后是利益问题。为什么我们说一些地方不约而同的都搞让农民上楼、赶农民进城，很多地方搞撤乡并镇，或者是缩村让地，有的地方叫千村同地？叫的名称不一样，但本质一样，都是想拿到农民的地。让农民把宅基地腾出来，如果你的地在城郊，马上就可以变成建设用地。如果不在城郊，这个地可以付款，然后增减挂钩，可以使用这个指标。     实际上个别地方政府是想通过这种方式招商引资，扩大工业园区，招拍挂，获得一部分土地出让金收益。2010年的土地出让金达到了2.9万亿。我们整个财政收入才8.3万亿，出让金不属于财政收入，而是属于地方政府的收入。
 [03-11 09:25]

主持人：确实是这样。在城镇化过程中，还存在一些其他方面的问题，比如有些人描述的农民“被上楼”这样一种现象。我们如何围绕人、地、钱这三个方面进行统筹安排？
 [03-11 09:25]

主持人：说到改革，说到城镇化，我们不得不提一点，那就是城镇的户籍制度改革。在您看来，户口是不是农民工进城的最大障碍？
 [03-11 09:26]

张晓山：在经济发展的过程中，有些村庄因为人口的逐渐减少，村庄逐渐消亡。有些村庄人口集中，将来会形成一个住宅区，但这些都要建立在农民自愿的基础上。我们是要真正发展，尊重人们的福祉。不管是什么方式，通过这样的做法进行城市圈地，如果土地出让金的大部分还是用于城市建设、招商引资，这样做的话地方政府有政绩。这涉及深层次的原因，就是现有的行政管理体制、干部考核机制、竞争机制。     另外就是现有的财税体制，造成地方财力和事权不配套。要干事就要卖地，要卖地就得从农民手里拿地。我认为完全要遵循经济社会发展规律，要以农民自愿为原则，最终的出发点是真正能够落实科学发展观。但要找到这些很难，深层次的原因是体制机制的问题。这不是一朝一夕能够完全解决的。
 [03-11 09:26]

张晓山：实际上户口是一张纸，关键是在户口上附着的那些福利。过去计划经济时代，户口意味什么？城市户口有粮票、肉票、点心票，而农村没有。现在这些票没有了，但有城市户口有其他的社会保障。像北京，尤其在北京参考高考，分比较低，让很多外地考生心里非常不平衡。一个优秀的外地考生，他的分在北京只能上二本，但北京的考生就可以上重点。     大中小城市和小城镇附着的福利是不一样的，户口的开放程度也是不一样的。这里面涉及到一个关键的问题，就是长期以来的发展，实际上区域发展是不平衡的。很多大城市，北、上、广、深等等大城市，把过多的优质资源集中在这些地方。很多地方，虽然有很多资源，但没有优质资源，相对来讲是很畸形的状态。在大城市，就业机会、发展空间就大。为什么很多人知道北京不是宜居城市，但还是要来北京？因为北京有发展。这就使大城市的户口非常金贵，因为它意味着发展机会和其他的附着福利。
 [03-11 09:27]

张晓山：在小城镇，有些地方根本没有太大的限制，他们的户口没有含金量，到北京就不一样了。要解决这个问题，第一，要更多地进行资源优化配置，资源要向基层转移，比如医疗卫生。为什么来北京看病的人这么多？因为好医院、好大夫都集中在北京，疑难的病都要在北京治疗。所以要加强基层卫生服务水平，提高医疗服务质量，这样就可以缓解。包括其他的，比如教育，择校问题。要是资源配置更平均一些，就不存在这些问题。通过资源配置的改变，能够使发展格局更加均衡。第二，大城市不可能无限的扩张，北京现在已经超载了。
 [03-11 09:29]

张晓山：城市容纳了人，他的权利和贡献应该对等。现在有些沿海城市，比如深圳搞积分制，包括农民工在内，比如学历、工作年限、缴纳社会保险金的期限，都把它们兑现成分数，到了一个门槛，就可以有机会进入。这个分数代表了给城市做出的贡献，做到一定贡献，就可以享受到相应的待遇和权利。就像到国外一样，到国外移民，持有护照，人家不要你，但如果是高科技的专业人才，人家会很欢迎。另外一种是做投资移民。这是经济上的一种现象。很多人为城市做出了贡献，但没有享受到应有的待遇。
 [03-11 09:30]

主持人：目前在国内，重庆已经率先实施了户籍制度改革。您认为重庆模式在全国是否可以推广？
 [03-11 09:31]

张晓山：另外，对农民来讲，农民的土地承包经营权和宅基地使用权，包括集体林权，落实到人的使用权，按照《物权法》，是属于用地物权，也就是财产权，它不存在跟有些权利的置换，就是农民享受社会保障的权利。我的理解是，作为中华人民共和国的公民，我们有权利享受到社会保障。在我们失业的时候，应该能够得到救济，在生病的时候，应该享受医疗服务。这是作为中华人民共和国公民应该有的权利。只不过在过去城乡二元结构的时候，没有给农村这样的权利，完全是靠土地。
 [03-11 09:32]

张晓山：农民有“三件衣服”，城市有“五件衣服”，像养老、失业、医疗。要让农民脱掉三件衣服，穿上五件衣服。原来王岐山市长讲过，这个过程需要过渡期。最近我没有进行过调研，我想过渡期是必要的。
 [03-11 09:32]

张晓山：现在我们要构建城乡基本公共服务均等化，意味着农民也要享受同样的权利。这个权利是作为一个公民应有的人权，和财产权不存在互换的关系。对于财产权用于物权，要在自愿的基础上，符合市场经济规律。只要在城市能够落实医疗、教育，他没有后顾之忧，那就好办了。他可以通过市场方式，流转的也好，或者变成股权也好，都可以。绝对不能用强制的方式，不能用一刀切的方式。
 [03-11 09:33]

主持人：非常感谢您今天来做客我们的节目，围绕城镇化和三农问题进行探讨。我们今天的节目就要接近尾声了，感谢各位网友的收看，下期节目再会。
 [03-11 09:34]

张晓山：将农民转移到城镇是渐进的过程，享受到权利也是逐步落实的过程。在这个过程中，对农村的宅基地、承包的土地、集体林用地等等权利应该保留，而且应该是在自愿的基础上进行有偿的流转。只有这样，农民进退有据，就能顺利平滑地实现过渡。如果进退失据，就会非常危险，会带来一些社会问题。
 [03-11 09:34]

张晓山：谢谢主持人。
 [03-11 09:35]