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主持人:各位好，欢迎收看《中经在线访谈》2014两会特别节目，我是主持人雨婵。节目一开始向大家介绍一下做客节目的嘉宾，他们分别是全国人大代表、中国一拖集团有限公司董事长赵剡水。 [03-08 15:31] 赵剡水:大家好。 [03-08 15:31] 主持人:另外一位是全国政协委员、中国诚通国际投资有限公司副总经理周立群。 [03-08 15:31] 周立群:大家好。 [03-08 15:32] 主持人:欢迎二位作客我们节目当中，我们都知道一拖是农业继承工程机械等综合性机械制造的企业，我们知道最出名的是东方红这个牌子。另外对于中国诚通可能最有代表性的我们知道是莫斯科格林伍德贸易中心的项目了，说到两家央企，其实我们都说，会涉及到现在目前面临着国内和国外的两个市场，我们说任何企业的发展离不开市场，现在目前市场面临着怎样的一个大的机遇和挑战，首先来给我们介绍一下？ [03-08 15:32] 赵剡水:作为一个企业来讲，现在两个市场，也是两个资源，这已经是必须的了。像我们这个东方红产品不但是在国内销售，而且已经是在国外销售，从在国际市场来讲，我们主要考虑到国际化，它的内涵不是以前大家简单理解的产品销售。实际上，我们现在这种竞争需要我们在国际国内两个市场上找到资源，包括研发资源，所以我们现在最新的拖拉机产品、动力换挡和电控的柴油机等是和国外的机构联合研发的。 [03-08 15:33] 赵剡水:另外，包括市场也是要国际化的，我们在南美、非洲，包括在东南亚和中亚地区这几年市场份额也一直在增加。最后一个是人力资源，像我们在法国并购了一个企业之后，我们从管理人员到员工，主要就是在当地来招这些员工，所以我就感觉到总体上来讲国际化它是一个系统的、全面的过程，在企业的研发、制造、销售和包括人力资源方面。 [03-08 15:33] 主持人:周总呢？ [03-08 15:33] 周立群:总理在政府工作报告中提到，2013年在国际形势错综复杂、世界经济复苏非常缓慢、新兴经济体面临困难和国际经济运行压力加大的情况下我们完成了7.7%的增长不容易，作为国有企业我们深感压力的重大。中国诚通集团是国资委所属的大型企业，也是董事会企业完善中央企业的布局结构调整和战略重组重要的资产运行平台，在计划经济时期我们担负着重要生产资料的调拨、配料和仓储这种任务，为国民经济发展起到了流通的作用。作为央企我们的生产责任重大和压力大。这个压力大是挑战也是机遇，所以一方面我们深化企业的内部改革，调结构、转方式、抓管理、提效益。 [03-08 15:34] 周立群:同时，我们也积极开拓海外市场，实施企业走出去战略。我们在南美、东南亚和在俄罗斯相继建立了林地资源和莫斯科格林伍德国际贸易中心，尤其格林伍德这个贸易中心建立了中俄经贸的展示平台，为拉动中国商品的出口做出了贡献。实施两个市场、两个资源，应该说确实激发了企业内部的活力，扩大了出口，我们需要一些资源，走出去战略在海外占有一定的资源，解决了我们资源不足的问题，同时我们莫斯科格林伍德贸易中心扩大了中国商品的贸易出口，所以改革对于企业来说非常重要，尤其在压力巨大的情况下是机遇也是挑战，我们找到了出口，就增加了企业的活力，也进一步增强了企业在国际市场的竞争能力。 [03-08 15:35] 主持人:二位都提到了走出去的这样一个战略，我们都说其实在这个过程当中，我们的一些营销策略可能也会发生改变。二位给我们说一说在这个过程当中做了哪样的改变？ [03-08 15:36] 赵剡水:因为到国际市场的话，首先游戏规则就跟国内有些不太一样，这是一方面。另外，需求也是不一样的。首先产品上要做适应性改进，其次营销的渠道建立和营销的策划也是跟国内都有些区别。还有一个非常重要的，不管是在渠道这一块，还是像法国工厂。我们2011年并购了一个做动力化传动器的工厂，在这个过程当中，还有和当地文化融合的问题，这些都非常重要。应该说对像一拖这样的企业来讲，应该说走出去之后和其他企业一样，这些问题都会碰到，这些问题如果说不能有效的解决，那么走出去也很可能就再走回来。 [03-08 15:37] 赵剡水:要持续的在国际市场上发展刚才我也谈到了，我们将来面向国际市场，我在面向这个市场研发产品，然后我整合全球的资源把这个产品制造出来，然后再通过本地化的这种模式再把它销售出去，它是一个链条，要持续发展，这一个一个门槛是必须要过。或者换个角度来讲，这些能力企业必须掌握，要不就算你短时间在国际上能够取得一些什么，得到资源也好，但没有这些基本功就不能很好的运用，甚至于会给企业带来一些非常大的挫折和损失。 [03-08 15:38] 主持人:周总呢？ [03-08 15:38] 周立群:赵总讲的非常对，这个企业的情况和主营业务不同我们采取的策略和经营手段转变也不同。中国诚通集团有一个重要的业务生产资料贸易，我们是林地和造纸，这个是需要资源的，需要什么资源，需要煤炭。我们一吨纸要消耗一吨煤炭，我们还需要纸浆。在国内市场不好的情况下，我们实施走出去战略。在境外收购林地，建立国外网络销售平台，我们还有了出口业务，莫斯科格林伍德贸易中心就发挥了这个功能作用。所以在经营策略，在市场不好的情况下，我们做了适时的调整，尤其海外的业务和网点发挥了重大的作用，这个为企业完成全年的预算目标确实发挥了很重要的作用，我们认为这个战略实施是对的，也发挥了很重要的作用，我们在决策上也感到欣慰。 [03-08 15:40] 主持人:我们都说今年是深化改革的一年，很多人都说像国企改革有硬骨头在那儿，我们要做的事情就是要啃这个硬骨头，二位给我们说说这个硬骨头到底是什么？我们应该怎么去啃它呢？ [03-08 15:43] 赵剡水:这个可能各个企业的情况也不太一样，首先我在这里也澄清一下。关于国有企业我们在媒体上也看到，大家都有好多说法，实际上国有企业也分好多种。你像我们这样的企业是完全竞争的行业，我们已经走向市场好多年了。当然现在也确实到了一个改革的关键时期，从我们自己来体会的话，一个是产品升级，包括产品技术和品质升级。第二个就是我们企业的这种商业模式的创新。第三个就是刚才谈到了国际化，那么，现在在这个过程当中有个硬骨头的话，我觉得像我们这样的企业大概还是在运行机制方面。 [03-08 15:43] 赵剡水:换个角度来讲，就是如何把各个层面的人的这种主观能动性、积极性给发挥出来，原生动力给挖掘出来，这个可能是一个硬骨头。这中间应该说有好多，就是要建立长效的激励和约束机制，这个很重要，同时也可以预料，随着混合所有制这种模式逐渐推开之后，下一步像我们这一类的竞争性行业里头，会有一些职业经理人群体涌现出来。因为现在我们实际上有的国有企业的负责人他从某种意义上讲还不是职业经理人这种概念，真正的职业经理人我倒觉得周总属于这样的，还有相当一部分也属于这种。 [03-08 15:44] 赵剡水:大家老说改革的红利，我倒觉得将来把中国这些职业经理人重新组合，还是我们这一个群体通过重新的组合，可能就会把好多企业给他经营得更好，使企业在国内国际两个市场上能够更有核心竞争力，我觉得所谓的红利这应该也算。 [03-08 15:45] 主持人:那周总您怎么看待这个硬骨头？ [03-08 15:45] 周立群:这个应该从三中全会《决定》中提起。三中全会强调要加快推进国有企业股权多样化的改革，发展混合所有制经济，建立现代的企业管理制度。逐步提高国有资本收益率上缴公共财政的比例。现在改革对国企来讲，所谓难点也是重点的，我个人认为一个是，如何对现有的国有企业进行分类，如何界定不同国有企业的业务功能，对于多重功能的国有企业在业务上进行分拆，这是重点和难点，国有企业改革的目的是红利释放越来越大，也就是上缴国有资本的比例应该越来越多一些。 [03-08 15:46] 周立群:那么混合所有制也好，股权多样化也好，国有企业的改革如果实现了这种分类管理，然后准确界定了不同国有企业的功能，对主营业务进行分拆，这样就能让国有企业的改革更好一点，释放的红利会越来越大。目前看我们上缴红利的情况，对一般的企业是10%，对重要的企业是15%，还有一些国防和一些军工企业是5%的比例，那么三中全会提出了到2020年要实现国有资本收益率上缴国家公共财政的比例到30%，那么怎么界定呢？你是竞争性企业，你还是高度垄断的政治性企业，所以准确界定和分拆它不同的业务，这是一个难点所在。 [03-08 15:47] 主持人:我们看到中石化在这次两会之前是开启了混合所有制度改革的大幕，其实我们看到民企对混合所有制并不是说没有担心的，他们也有一些担心，他们认为会不会到时候自己就没有话语权了。想问一下二位，您怎么看待现在我们提起的混合所有制制度的改革呢？赵总？ [03-08 15:47] 赵剡水:因为我们都知道企业经营他要有一个体制和机制，实际上现在好多国有企业像作为一拖来讲。我们是在香港和上交所两个地方上市，从体制和机制这一块来讲，应该说我们基本上是建立了，现在应该说好多国有企业都已经建立了，那么他所说的企业经营效果，大家一直说的国有和民营，实际上我们要从根本上来讲，主要就看我们说用市场化的机制去配置资源，这就是合适的。这个严格来讲，跟民营和国营是没有关系的，但是因为民营的话他相对来讲因为他产权是属于私有的，所以他就主动的按市场化的机制去配置资源，而国有的话因为一些行政、政府，或者还有些社会责任方面的要求，在配置资源的时候不管是国有企业的负责人也好，还是有些相关部门也好，他可能在这时候考虑的因素就要多一些。 [03-08 15:48] 赵剡水:还是总理报告里头说的，我们把市场这个手放的不那么多，而政府协调的时候政府这个手有的时候用的稍微过了一点，我觉得根本的问题是在这儿，所以关于混合所有制我觉得将来从企业来讲，就是说我们要按这种市场的机制去配置资源，一定要转化成以市场导向和客户导向。只要这样，我觉得将来的企业国有也好，民营也好，那是一个股权属性的问题，这是我的理解，因为现在大家一说起国有就是一种效率低下、不按市场规律等，它实际上是受制约条件所限的。而国有企业从股权这个角度来讲，这不应该是个根本的问题。 [03-08 15:49] 主持人:那周总您认为呢？您觉得他们的担心必要吗？ [03-08 15:49] 周立群:我觉得没有必要，发展混合所有制经济我们过去叫股份制企业，这是一种新的说法而已。发展混合所有制经济，尤其是吸收民营资本介入国有企业的，在国有资本当中占有一定比例，这是一种市场行为。那么我们注意到2月19日中石化对外宣布放开油气板块销售的民营资本，这是一个信号，未来国企很多领域会逐步向民营企业放开，吸纳更多的民营资本进入到国企领域，建立混合所有制。根据我们了解的情况，在目前中央企业116家里，或者是说中央企业的子公司里引入民营资本的已经占到52%，在中央企业和所处的子公司当中上市的有378家，其中民营资本已经占到53%多，这是现有的中央企业引入民营资本的情况，也就是说建立混合所有制这种经济形式是这种现状，现在都是比较正常的。 [03-08 15:50] 周立群:那么总理报告中我们看到，提出了产权保护制度，叫公有制经济财产不可侵犯，非公有制经济的经济财产同样不可侵犯。这是在报告里明确提出的。那么，随着改革深化不断进行，我们认为这种政策和法律的文件会逐步出台，对民营资本会有一个保护。还有一点，就是在混合所有制经济体中，民营资本和国有资本应该是一个利益共同体，应该得到公平合理的对待，更应该有一定的话语权和决定权，所以没必要担心。 [03-08 15:52] 主持人:从央企的角度来看，会不会觉得没有人愿意参与其中，会不会有这样的情况出现？ [03-08 15:52] 周立群:还是市场。 [03-08 15:52] 赵剡水:对，如果都去从面向市场，然后用市场机制，或者总理说的用市场这只手运作这个事，就不存在这个问题了。 [03-08 15:53] 主持人:比如说卖不出好价钱。 [03-08 15:53] 赵剡水:有一种说法是民营资本侵蚀国有资本，实际上他没有按照规则去做，然后造成了这种后果。 [03-08 15:54] 主持人:卖不卖出好价钱跟市场是有直接关系的，其实我们看到在2010年之后央企很少有跨领域重大的重组现象，我们可以说这个速度是一个逐渐缓慢的情况，一个趋势了，这个原因是什么呢？ [03-08 15:54] 周立群:在2010年前央企的户数是比较多的，那么进行重组的速度也比较快。比如200多家变到今天的116家，到2010年以后央企在企业重组上是重质量大于重数量，不再强调兼并重组剩下多少家。我们也看到很多中小企业已经越来越多的进入世界500强，在资产规模上已经有所发展，所以国资委提出重质量，不再过多的强调重数量，这也是在2010年以后完成了一个中央企业充足的战略目标。当然目标完成以后速度会降下来，当然也有，目标完成以后要强调企业做强做优，如何发展做大，而不再强调再继续兼并到多少多少数量，所以这也是一个现象。 [03-08 15:55] 赵剡水:这个现象我觉得很正常。因为一开始央企个头大小差的比较大。再一个，有的特别是主营业务是相同的，所以说一开始的话有一个大的并购小的，还有一个相当于合并同类项，主营业务一样的基本上就整合了。随着这种整合到一定程度的时候，一个是主营业务界定的比较清晰了，另外个头也差不多了，但是从国家战略出发，或者从企业自身出发的整合还是有的，就刚才周总也说了，我们一拖是国机集团下面的子公司，像去年国机集团和中国二重这种整合，也应该引起大家的注意，因为国机是一个世界500强的企业，中国二重大家知道这是牵扯到国家战略的一个企业，这是去年刚刚做完，还是有的。 [03-08 15:56] 周立群:对2010年前兼并重组的企业多数都是规模小，营利能力比较弱的企业，兼并重组以后强化了集团公司的资产分量，在国际上竞争能力加强，后期个数少了以后，他速度减慢是正常的。 [03-08 15:56] 主持人:那央企之间这个重大的重组他们的困难主要在哪里？其中的障碍在哪里？ [03-08 15:57] 赵剡水:我觉得要是从整合本身来讲，就是个资源的重新的组合跟配置。要是从判断标准来讲，就是你整合得有没有效果，重组之后在市场上是不是提高了竞争力，是不是形成了这种协同，是不是1+1大于了2。当然在实际操作过程当中，可能有一些包括业务的取舍，当然应该说人的因素也有，不管是从干部还是到职工，往往在重组的时候人员也会有些影响。 [03-08 15:58] 主持人:周总您认为呢？ [03-08 15:59] 周立群:对，中国诚通是国资委的试点企业，这么多年来我们兼并重组了若干个企业，中国唱片、中国包装，这些企业兼并到我们企业当中后，发展状况还是良好的。它的难点在于一个是不同的主营业务整合了以后怎么去进行梳理，还有人员的分流和资产的重组这些难点。我们央企还要承担社会责任，还要保证和谐稳定，所以人员也是问题。我们已经摸索出经验了，所以未来再有一些兼并重组都会得到进一步的完善。 [03-08 15:59] 主持人:在过去的困难当中已经总结出了很多经验，现在已经朝着越来越好的方向去发展。 [03-08 16:00] 赵剡水:是，这个可能跟重组企业这种文化各方面都有关系，我们看像国际集团这种重组就非常成功，像一拖我们是08年进来的，我们是地方企业，在这个过程当中还整合了好几家央企，运行到现在的结果来看都非常好。 [03-08 16:03] 主持人:我们看到其实近几年大型央企走出去的成功的案例还是很多的，跟我们分享一下在其中我们收获了哪些宝贵的经验？周总先跟我们说一下？ [03-08 16:03] 周立群:截止到2012年底，中央企业走出去在境外设立中资机构的有2200家，在境外的直接投资存量达到了5400亿美元。现在境外的资产规模总量应该超过了2.3万亿美元，这是中央企业和国有企业走出去的一个状况。那么走出去这么多年来，走出去战略也是国家战略，中央高度重视，各部委也给了些配套的政策。那么就中国诚通集团而言，我们比较成功的走出去是在莫斯科打造建成了格林伍德贸易中心，25公顷地，15栋大楼，有会展、酒店、写字楼、物业中心，对恢复中国商品的形象，促进中国与俄罗斯的合作发挥了作用。我们的经验就是走出去一定要找到合适的项目，这个和你的主营业务有关系，我们曾经有过搞矿产的企业，去搞其他的商业去了，搞商业的呢，去搞铁矿去了，这个可能都不行。所以好的项目、适合企业发展的项目是至关重要的。 [03-08 16:03] 周立群:另外，所在国家的法律是不是健全，投资环境是不是好，这也非常重要。第三点就是企业自身的能力如何，有没有这样的团队和人才。我们走出去无论大小规模的项目，我们需要外聘人员，需要法务专家，还有财务人员。所以这三方面对于走出去是必须要考虑到的，否则的话很难成功。我们失败的教训也有，成功的经验我们可以跟大家共同分享，对装备制造企业，一拖也是很不错的。 [03-08 16:04] 赵剡水:周总已经说得比较全面了。确实是，走出去我们是这样的，我们最早的走出去主要就是我们的产品到国外销售，后来就有合资合作的模式。我们这几年比较大的一次突破就是我们在法国并购了一个国际上有名的拖拉机传统系列工程，这个工程并购使得我们目前在国内也是最先进的，就是国际上主流技术的这种产品，动力换挡拖拉机使得我们上市的速度加快，同时也降低我们研发的成本。我们已经并购之后三年了，应该说是按我们原来的计划运行的，我们当时在并购的时候做的商业计划书，基本上按照我们这个节奏在推进。 [03-08 16:05] 赵剡水:但是这个过程当中确确实实会碰到很多问题，就是包括刚才周总说的，文化方面的冲突，包括人员上的一些，英语还好找，法语就更难一些了。但这些我们一步一步也走过来了，我感觉到这个企业在发展的过程当中，如果说你在资源上你需要到国际上去整合这个资源，再难也要出去。因为你不出去将来你在国内你可能就长不大，往往有些企业没有这个勇气出去，会很难，但只要你坚定信心，把决心下定了，所有的难关都会走过去。 [03-08 16:07] 主持人:我们听说这个走出去有一个非常重要的就是避免投资的风险，其实避免风险这个事我们可能都知道，但是到底怎么样去避免？毕竟可能不是我们每个人或者每个企业能做到的，那在这过程当中，我们应该注意些什么？二位给我们分享一下经验？ [03-08 16:07] 周立群:企业走出去我还想多说几句。我们在本世纪之初就把企业走出去提升为国家战略，已经有十几年的经历了，我们真该认真的梳理总结。我觉得有三方面的问题。一个是我们从国家层面上缺乏一个统筹的、一个顶层设计，我们没有一个跨部委的联席协商机制，对企业怎么指导，怎么走出去，这个没有，涉及到商务部，涉及到发改委，涉及到外交部等等等等。所以从国家层面上应该有个统筹规划，提出一个指导意见，避免一些企业在境外恶性竞争，这一点非常重要。 [03-08 16:08] 周立群:还有一点，我们对走出去企业这么多年来没有一个保障机制。比如说我们国有企业走出去，中央企业资金没有什么问题，只要你找到了好的项目，有了专家团队，资金没有问题，那么民营企业走出去面临一个资金问题，还有一些境外投资相关的风险评估都没有，所以我说银行给一个企业贷款走出去，这个是很难的。我们还没有保障机制。第三点，我们还没有一个服务平台，我说的这服务平台就需要专家团队，需要各方面人才，还有需要投资风险的评估，法律的咨询，就是从政府层面也没有一个，我们完全可以由一个部委牵头利用行业协会和中介机构提供人才储备、人才输送，建立一些风险评估等服务，所以这三方面我觉得还应该得到加强。 [03-08 16:09] 周立群:今年在两会上我也做了提案，就是要进一步加强对走出去企业进行统筹规划的这么个提案，这些我都提到了。再一点，我们投资应该注意到，现在世界经济的复苏还是很缓慢的，风险加大了，你再好的项目我们投资的目的是什么？从企业来讲要见回报，从国家来讲要获得国家最大的利益，解决我们如何产能过剩如何走出去，弥补我们的不足。我们找到好项目以后能不能得到回报，能不能达到预期，所以我们一方面有一个国家层面的保障和一个宏观上的指导等等，另外我们企业自身应该有风险意识。可以讲，西方尤其美国这些国家对我们这些央企走出去还是有遏制战略的，我们在很多重要的资源领域的投资和跨国收购都不成功，还有我们的企业走出去自身能力还有待提高，这些尤其要注意的。 [03-08 16:09] 主持人:赵总还有什么经验跟我们分享一下？ [03-08 16:15] 赵剡水:所谓风险，往往就是有一些企业把情况没有了解清楚，甚至自己走出去要干什么不明确，这一点我觉得我们这方面把握的还是比较到位的。我们这种走出去，我们一开始是做产品，像这几年我们在模式上也发生了变化。比如说我们实际上是用农业走出去带动我们农机，换句话讲，我们就是在为了我们的农机产品要到国际市场，所以我们现在往往参与的是农业项目，所以农业走出去，习总书记前一段刚刚有一个讲话，要求非常明确。 [03-08 16:15] 赵剡水:我这次也是提了一个建议，就是希望加强用农业走出去带动我们中国农机产业发展的建议，这个非常重要，要有个国家层面的这种总体的设计出来。如果你单兵出击的话，往往有时候成功很容易，但是失败也很容易，或者从市场角度来讲，我们产业是一个链条，我这个链条它不是一个单链条，是交叉的、立体的、它是网状的。中间有个平台，比如说这个业务上周总他们为主的，我们其他企业是围绕他，在另外一个平台上是一拖为主，这个到市场上之后，特别在国际市场上你就能够进去而且能够待得住，而且能够持续，抗风险的能力也强。 [03-08 16:15] 主持人:好的，今天非常感谢二位在百忙之中做客我们节目，谢谢二位，同时也感谢大家的收看，再见。 [03-08 16:16] |