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直播员：2013年3月9日晚，“中经两会之夜—寻求改革开放最大公约数”在本网演播厅举行，届时将进行全程直播，敬请关注！出席嘉宾：全国政协委员、清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵；全国人大代表、清华大学政治经济学研究中心主任蔡继明；全国政协委员、全国工商联副主席、香港中国商会主席、经纬集团董事局主席陈经纬；全国政协委员、香港南华集团有限公司董事张赛娥女士。 [03-09 17:47] 主持人：各位网友，各位朋友大家好，欢迎来到中经两会之夜，我们嘉宾的档次是很高的，给大家介绍一下今天的嘉宾，全国政协委员、清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵先生；全国人大代表、清华大学政治经济学研究中心主任蔡继明先生；全国政协委员、全国工商联副主席、香港中国商会主席、经纬集团董事局主席陈经纬先生；全国政协委员、香港南华集团有限公司董事张赛娥女士。 我们今天的主题是寻求改革开放最大公约数，大家可能感同身受，改革开放是我们时代的主旋律，正是得益于35年来的改革开放，我们中国从落后的农业国一跃成为世界第二大经济体。记得在2000年的时候，日本经济学家说，你们只是不识卢山真面目，只缘身在此山中，这是改革整个人类命运的第三个里程碑，当时我觉得话说大了，但是今天我体会到中国改革开放对世界的意义。进入新世纪以来我们全面推进改革开放，取得了很大的成就，所以GDP总量从2000年的1万亿美元，到2万亿、3万亿、去年的8万亿元，享受了难得的黄金十年。 如果从大刀阔斧的改革，同人民的迫切愿望相比，我们不得不说改革有点举步维艰，还有说中国的改革停滞了。但是中国改革并没有停滞，我们一大批反思改革，要求深化改革的文章问世，中国的确必须深化改革，要实现民族复兴的中国梦，已经取得了共识，所以党和国家领导人强调改革是我们最大的红利。但是说到改革的途径和方法，可能大家就众说纷纭，这也很正常，最根本的原因可能还是利益问题，如果说上世纪80年代跟90年代每个人都能多少得到实利的话，现在就要剥夺一部分人的利益，就是我们说的利益集团问题。 另外，中国改革进入了深水区，牵一发动全身，我看李光耀先生说，中国的和平崛起大势所趋，但是也存在风险，风险系数是五分之一，所以我们既要发展，也要改革，也要防止社会发生动荡。既然很难一致的共识，我们要不断地凝聚共识，形成合力，这样我们就会减少阻力，形成强大的力量。我们就进入今天的主题如何寻求改革开放最大公约数，请每人不超过10分钟，回答网友提问好吗？哪位先来。 [03-09 19:42] 蔡继明：中国改革一开始就叫做体制改革，而且是经济体制，但是我们在十三大报告里边已经提到了要同时推进政治体制改革，邓小平先生也反复强调，如果不适时的推进政治体制改革，不仅经济体制改革难以深入，已经取得的成果也可能会断送。这些年来大家都喊改革，这已经不是问题了，也许现在衡量是真改革、假改革，就看在政治体制改革上能不能迈出一些步伐，所以我想要讲公约数，人们都期待着在政治体制改革上能够有所突破。因为无论从马克斯主义的观点，经济基础决定上层建筑，我们这30多年的经济基础有了巨大的变革，那么相应的就应该推动上层建筑乃至意识形态领域的变革。无论是左派，还是右派，推进政治体制改革应该是一个共识。而在政治体制改革里边，大家都关注腐败问题，所以反腐败我想也会是一个最大公约数，这是第一点，寻找一个公约数。 [03-09 19:51] 蔡继明：更具体地谈一点，要适时推进土地制度的变革。中国的改革是从农村改革开始的，农村改革从联产承包制诞生开始，拉开了中国改革的序幕。联产承包制一下子调动了亿万农民生产的积极性，从而使得粮食产量一下子摆脱了过去的局面。而农村的改革引发了一系列城市的改革，但是这三十年来农村的土地制度，并没有伴随着城市经济体制改革的深化而相应得到改革。城市里边由原来的国有土地、无偿无期使用变成了有偿有期使用；一级市场、二级市场、房地产市场也异常火爆。而农村的土地始终保持着原来的体制。我们对农村集体土地所有权有诸多限制，对农村集体土地的使用权，他的转让、用途转变已经包括农村集体建设用地，宅基地抵押，出租，转让都做了诸多的限制。那么现在在经济社会领域里很多问题都和我们现在的土地制度有关，比如说征地领域发生的纠纷。农民上访绝大部分都跟征地有关，在城市里边房屋拆迁、旧城改造、城中村改造、小产权房等等，这些也都跟我们现行的土地制度有关。 [03-09 19:54] 蔡继明：工业化、城市化需要占用耕地，而我们18亿亩耕地的红线又不能突破，要保护耕地，官民这二者之间的矛盾日渐突出。国务院国土资源部每年下达新增建设用地的指标远远低于地方政府报上来的计划用地指标，因此现在又有了城乡建设用地“增减挂钩”。在“增减挂钩”当中我们看到了，新村建设、让农民上楼、旧城区改造等引发的一些矛盾。在政治领域里边十个贪官恐怕有八九个得跟土地有关。包括现在的城镇化进程，虽然官方公布去年的水平是52.6%，但是大家也都知道这其中有2亿多农民工是“被城市化”的，他们并没有享受城市居民的各种待遇。我国人口城市化严重滞后于工业化，滞后于经济发展，滞后于空间的城市化，也和现在的土地制度有关，其中最典型的就是征地制度。现在政府可以用低价，给他们补偿就把地拿过来，但是土地用在商业开发，地价恐怕是征地补偿款的十倍、百倍，这样就促使地方政府不断扩大土地城市空间的面积，不断通过这种低价征收，高价转让，获得大量的土地收入。 [03-09 19:56] 蔡继明：另一方面，没有顾及到农民的安置问题，也没有着力让进城的农民变成城市居民，因为那样一来似乎是会增加财政负担。所以我建议改革的公约数是不是就要推进土地制度改革。其实更广泛地说，每个人买的房子都跟土地制度有关，花了一代人、两代人、乃至三代人毕生的积蓄买的房子，只有70年的使用权。70年之后怎么办？是自动无偿续期？还是可以自动续期，但是要重新交纳国有宅基地的使用费？因为现在房价里边有50%左右是土地使用费，既然使用权是70年，70年之后当然就涉及到要不要继续缴费，所以每个人都跟土地制度有关，我想这是不是能够找到一个最大公约数。 当然如果要想改变，可能会出现一些阻力，这个阻力也许是来自于地方政府。地方政府担心的是土地制度改变了，比如说公益性的用地可以征收，但是也要给予合理的补偿，不能因为是公益性就让农民遭受损失，就要把整个社会的成本、负担压到农民身上。此外，非公益性的用地就不能再征收，就要允许农村集体的土地进入市场和城市房地产商和土地使用者通过市场进行等价交换。这样一来有人就会感觉到，城市化的成本会不会增加，会不会阻碍城市化进程。当然直接的影响就是政府的土地出让金减少了，对土地财政的依赖靠不住了，所以这恐怕会造成一定的阻力，那么这种阻力该怎么消除？ 除了认识上要转变观念，那从制度的改革配套上看，能不能在限制地方政府征地范围的同时，给地方开辟一个新的税源，比如说现在正在热议的房产税，这样以来就可以使政府不再过多得征地。虽然征地范围限制了，但是政府可以来改善基础设施，从而使得所在地域的地价上升，当然房地产税收就增加了。 [03-09 19:58] 蔡继明：他们主要是担心土地制度改革，允许农村土地进入市场，会不会导致土地用途地转变失控，会不会导致18亿亩耕地的红线被突破，从而影响我们国家的粮食安全。我想这里边一个是土地所有制，一个是土地规划和用途管制，二者是可以分开的。我们根据现在的执政能力，现在的法律手段完全可以让各种所有制平等。通过土地规划和用途管制来保护18亿亩耕地红线不被突破。在推进四化协调发展的过程中，其实是可以节省耕地的。所以我想中央政府的担心和顾虑是可以消除的，这样公众可能更乐于看到土地制度的变革。如果70年之后，我们宅基地可以自动无偿续期实际上你就拥有了房产永久的产权。农民的小产权房在符合规范的情况下，可以进入市场，农民就可以分享到工业化、城市化所带来的土地增值，农民的产权也就真正得到了实现。所以我想，一旦允许土地进入市场，地价降下来、房价降下来、农民工进城的门槛降低了，住房的成本降低了，他对工资就没有过高的要求，企业用工成本就会相应降低，这样也解除了后顾之忧。此外，用于其他消费者的消费也会增加，内需也会大大地提高。因此我想从地方政府这是不是也可以找到对土地制度改革的支持，我的发言完了。 [03-09 20:02] 主持人：谢谢蔡教授，您说到每个人都与土地制度有关，这就是我们的公约数。蔡教授发表了学术论文上百篇，出版了很多教材达到几十部，他更知名的可能是提出过取消五一黄金周，引起了社会广泛反响，而且国家发改委也采纳了意见，谢谢蔡教授。 [03-09 20:04] 陈经纬：大家好，希望本着学习的态度来参加这个节目。讲我们国家的改革开放，我亲历了整个过程，我是香港的永久居民，但我是70年代才到香港去定居。如果说中国没有改革开放，今天是怎么样？没有办法设想，当然中国从70年代改革开放，至今能够这样，也是想不到的。我对内地的情况比较了解，由于从事中港贸易，所以对外地的需求、人民的喜好情况也相对比较了解，所以我今天才有机会坐在这里跟大家交流，如果没有祖国的改革开放，我就不行了。 [03-09 20:06] 陈经纬：改革开放以来，开放初期香港的中小企业家，有的是经外地的关系，带一些家乡情结，冒着风险带着感情到外地来投资，从小做起。因为香港做起来的人有一些情结，而且带进了很多管理经验。更重要的是，香港是一个历史悠久的国际化大市场，带来了整个世界的大市场，改革开放的作用非常大。很多出口商品，大部分都是通过香港中介转口开始。当经济有了一点起步，改革开放相对稳定了，才有外国500强、大企业、大公司进来。所以一路走来，在我们改革过程中，什么叫改革，就是原来不好的，现在把它改好。 在这个过程中，不可能一改就好，那么早期广东人就要有胆量，摸着石头过河，特别是几个市区先行先试。我们看法就是，有很多不对的地方，大家应该理解，然后我们发现不对了，马上来改，这是一个很漫长的道路。国家从计划经济走到了社会主义的市场经济，我们不是纯粹资本主义的经济，是社会主义的市场经济，里面有很多法律法规，包括很多公有制、非公有制的考虑。在中共十八大召开以后，要深化改革开放，但是目前国际金融形势也是非常难的。从美国的金融危机到欧债危机，08年美国金融危机的时候，参加央视的节目，我就感觉金融危机对中国是好处，结果真的是好处。在改革过程中，难免发生一些矛盾，所以国家在未来一定要加强法律法制的建设。 [03-09 20:07] 陈经纬：我感觉这些矛盾随时都有可能发生，国家应该重视法律法规的建设，才是叫正能量。在改革过程中一路走来，我相信总体是在进步，但是后退的也有一些。未来我们国家的发展到了这样的程度，法律法规的改革非常重要。法律法规很清晰，我们讨论那么多，花时间花精力，最重要的就是完善法律法规，有了这个我们才能谈。往往有一些工作做起来不是那么顺，所以完善法律法规这方面我们呼吁政府一定要高度重视，要花大力气，再长时间也好，要认认真真去完善。我感觉法律法规在制定的时候，缺乏一些东西。我们法律法规出来是一个框架型的，然而里边有很多纠纷，在履行执行方面有很多难处，法律法规完善是未来发展最重要的一方面。另外，我在香港、内地来来往往，我们国家的发展很好，总体都是在进步，不尽如人意的地方也有，但是是小问题。 [03-09 20:10] 主持人：所以您提了一个提案。 [03-09 20:12] 陈经纬：我提的就是，经济特区要形成合力，发挥人的作用。在很多国家，包括香港，华人的首富都是潮汕人。 [03-09 20:14] 主持人：谢谢陈主席，咱们陈委员头衔实在是太多了，现在是商会主席、香港广东社团会长、中国国际商会副会长、工商联的副主席。好像您1979年从汕头到的香港，在1989年环境比较严峻的时候，您回到内地来投资，很快把总部从香港移到内地来了，而且陈主席的企业率先建立了党组织。 [03-09 20:15] 陈经纬：当时主要是务实的成立，因为当时很多党员不愿意下海，不愿意到外地工作。 [03-09 20:17] 主持人：同时做慈善事业，特别是前两年召开了中国海外的投资年会，其中有很多领导人做了批示，谢谢陈主席，下面我们请李教授。 [03-09 20:18] 李稻葵：好的，刚刚听了两位精彩的发言，非常受启发，我就沿着思路来讲，什么是改革？改革是对现有制度的一种改良，改革的这种性质决定了改革必须提高社会上最大多数人的利益，这就是最大公约数。所以改革本身就是一个寻找最大公约数的过程。既然这个改革的过程需要把社会上绝大部分的利益考虑进来，都要改良的话，我们就要问了：当前中国的社会，在中国经济中困惑大多数人的问题是什么？在我看来困惑最大多数人的问题无非是两个。 一，如何保持经济基本的活力。过去四五年以来，在应对金融危机爆发过程中，尽管增长速度是比较高的，但是从去年年初开始，大家已经看到了经济自身自发增长的活力还是比较令人担忧的。一旦政府的投资有所下降，一旦各个地方政府的投资平台稍微整顿之后，经济自身增长的活力就下降了。为什么去年下半年增长的速度有所上升，还是因为投了一些大项目。第一大问题，如何保持经济基本的、自发的增长活力？这个应该是关于民营经济怎么能够搞活的问题。为什么这么讲，撇开金融危机的时代不考虑，在正常的年份70%以上的投资都是来自于民营经济，今天的情形更是如此。为什么？大量的资金聚集在民间，在民营企业里面。可是民营企业找不到有效投资的去向，往往就只能搞房地产，只能是在土地上做文章，只能放高利贷。所以第一问题，影响绝大部分人直接利益的问题，如何保持经济自发的活力。 二，民生问题。百姓对自己生活水平的提高总觉得不满意，到底是什么问题让百姓的感受不好？虽然经济增长了，但是百姓日子总觉得焦虑，总觉得被增长了，什么问题？在我看来是房地产的问题。虽然教育也是问题，但是你看并不是所有的家庭都有中小学生，只是某一时段的家庭有；医疗是问题，但不是每一个老百姓都已经进入到了年迈多病的阶段。医疗、教育问题的确重要，但是比起房地产来说，恐怕还是低一个档次，买了房子的人担心这个房子会不会下降，房产税来了以后会不会下降，没有房子的百姓更担心，担心房价涨了以后，永远买不起房子了，沦落成挨家挨户租房子的。所以两个问题如果能够通过改革来解决的话，我们就找到了改革最大公约数。 [03-09 20:19] 李稻葵：再仔细来看这两个问题的本质都归为一个问题。为什么民营企业投资不利，还不是因为国家国有企业现在占有了大量投资的空间，归根结底是国有企业的问题。那么国有企业的背后是什么？是政府的手伸得过长，政府跟企业的关系没有理清。房地产的问题，为什么房地产屡调屡涨，中间只有金融危机的一小段时间，08年底到09年中跌了一下，恐怕功劳应该交给金融危机。非常坦率地讲，我特别同意刚刚清华的同事蔡代表的话，土地问题嘛。地方政府的发展依赖于土地出让，如果房地产价格真是被调下去了，第一个受到威胁的是地方财政，它积累了大量的土地怎么能够出让出去，地方财政马上就出问题了。这又是政府跟市场的关系问题，所以说来说去就是一句话，改革的最大公约数核心问题就是要理清政府跟市场的关系，政府跟社会的关系。 如果我们回过头来看看十几年前，二十年前成功的改革，在90年代初开始的那场改革，它的成功之处不就是在这两个方面下了工夫吗？国有企业上千万人下岗，才迎来了今天比较好的局面，很可惜国有企业的改革从2005年以后停顿下来，蔡老师记忆犹新。土地问题的本质在于地方财政，地方财政财税改革1993年进行了一轮，非常成功，但是这么多年以来基本上没有动。怎么改？我讲原因了，改的思路我觉得还是中央定方向，各个地方、各个企业要因地制宜。 我不太同意把责任全推给顶层设计，我曾经写过文章，文章题目稍微温和一点，我说不能过分强调顶层，其实我想讲的是顶层设计在过去十几年，至少这个口号延误了改革，害了改革。不能靠顶层设计，为什么这么讲？改革不是革命，革命是可以要纲领，革命可以由领导人领袖一句话定一个方案，一刀切，就进行变革了。改革本身就是一个逐步摸索，逐步变迁的过程。英国这么多年改革就是基层摸索经验，摸石头过河的过程。而法国那样的国家就是搞立法。过去的改革要反思为什么停滞不前，就是过分强调了顶层设计，我插一句话，顶层设计这个字是怎么出来的？一年多前我参加了一个会议，吴敬琏老师道出了中间的道理，说本世纪初国家有一个信息化国家咨询委员会，有一位中层院士说不能这么讨论，就像系统设计一样，我们必须要选是要索尼的系统，还是苹果的系统。我认为，工程技术问题，也许需要一个顶层设计，我们用的系统是用什么。但我们的改革不同，怎么能有顶层设计呢？ [03-09 20:22] 李稻葵：再举一个例子，劳动合同法2008年出来，事实证明算成功吗？那就是顶层设计的结果，几百个人在人民大会堂一投票就决定了，这几百个人经过认真调研了吗？中国这么大，这么多不同的行业，从清华大学的教育到工厂，用一个劳动合同法实事求是吗？所以我想讲，要解决政府跟社会跟企业的关系，必须中央用大方向、各个地方去探索去摸索。再讲具体一点，国有企业的问题必须去摸索，不同的行业企业去摸索。有些大型企业打破垄断，局部地让民营企业进来。比如说勘探民营企业进来，或者石油民营企业进来，或者钻井架子这个行业打破垄断，中石油不许自己用自己的，必须要用社会化的东西，这是一个小例子，要因地制宜。 再比如说很多国有企业可不可以基金化管理，把这些都变成五个基金，每一个基金既有国有的股，也可以卖国有的股，可以自己持一部分，把国资委转变成若干个大小相等透明化的基金，把这个作为财政的基础，各有各的办法。再比如土地问题也应该因地制宜，湖南、江苏我都去过，我在湖南上的小学，湖南和江苏就不能一刀切，就不能采取一个办法。各个地方因地制宜，然后总结经验，这是我的核心观点。解决当前的核心问题是政府与社会的关系，怎么解决？不能完全靠顶层设计，顶层设计顶多是个方向，下面要因地制宜。 [03-09 20:25] 主持人：好的，谢谢李教授。李老师曾担任过央行货币政策委员会委员，现在还在中关村挂职吗？ [03-09 20:28] 李稻葵：去年年底结束。 [03-09 20:30] 主持人：您去年关于个税体制设置引起了很多网友们的争论。不知道李教授今天是不是坐地铁来的？您去年坐地铁去参加两会引起了大家的赞扬。 [03-09 20:31] 张赛娥：我来自香港，可能对内地的情况不是很了解，如果说错了请大家原谅。说到改革开放过去的三十几年，的确很成功，大家都公认是经济旗帜，也使GDP达到中产国家收入的水平。我们也看到世界上很多地方，如果他到中等收入的时候，的确就很容易掉进中等收入的陷井里面；也看到菲律宾60年代其实已经不错的了，今天你看他是怎样呢？南美有很多国家也一样，也有很多地方或是国家包括香港、南韩、日本、新加坡、台湾那些也是这样，他们很容易掉进了所谓中等收入的陷阱。为什么？我看了一些研究，发觉譬如南韩，他为什么可以跳过陷阱，主要是他鼓励人口往上流，政策是比较好一些。另外，整个国家在很多措施方面也是很好的。另外在教育上面，知识、科技、还有一些价值观文化素养方面都有一定的水平。譬如我们自己，等会也会讲讲有一些毛病需要提醒大家的。 另外，它也是花了一些时间做了一些治理腐败的问题，刚刚讲了香港也是很典型的例子，腐败问题50年代、60年代比现在的内地还要严重。70年初的时候，政府特别对付这个问题，先是严惩，抓得很严，罚了一批，之后就是特色，以前做的都不算了，以后就不允许了。然后就把我们所谓ICAC廉政公署机构建立起来，它只对港都负责，其他的人都不可以指挥它。执法也是很严格的，大家也觉得没有空间了，如果你要追究的面太广了，也不可能真追究，整个社会也就垮了，所以那个办法也不错。 [03-09 20:32] 张赛娥：当然之后的教育也是很重要，在香港那边电视台、电台或者在报纸里面有教育，就说廉政。往往用一个例子，一个苹果，里面一条虫，苹果很快就坏了，就说他们怎样贪污，就等于苹果里面一条虫的样子。那些教育很多，比如讲南韩的例子，如果我们社会腐败的情况太严重，的确人口是很难流通，因为基层的人没钱、没关系，他的小孩就算很会念书又怎样，找工作又找不到，或者进重点小学进不去，你不要说以后做科学家，做大教授什么都不可能的。在他们当中很多很有天分的人才就这样埋没了，对整个发展都有影响。教育方面，我觉得中国人有个毛病，我们不会精益求精，比如我也常举例，造一个柜子，前面很漂亮，后面没人看见的话，就不去刷或者怎样。很多事情不像德国人、日本人很讲究细节，只是我们发展到某一个地步的话，你再不讲细节，再不精益求精就很难再上一个台阶。 [03-09 20:35] 主持人：细节决定成败。 [03-09 20:39] 张赛娥：培养我们比较精益求精的精神，不要好像打麻将的游戏，自己人赚自己人的钱。 [03-09 20:41] 主持人：好，谢谢张委员，她有很多投资经验，遍布很多省份，而且是香港著名的评论家，金融也是非常内行，同时是中国海外联谊会的理事等等。刚才他们都从自己的感受和角度谈了寻求改革开放最大公约数。蔡教授讲了土地制度，陈主席讲的是完善法律法规，李教授讲的是政府与市场的关系、政府与社会的关系。张女士讲的是反腐败的问题。有很多网友提问，我代表他们提个问题，有人说中国社会矛盾的焦点在于房地产，中国经济增长的奥秘也在房地产，我们老说GDP增长加上物价增长比M2增长老是低一些个百分点，哪去了？很多人说到了房地产了。如果说控制房地产的发展，会不会影响我们经济的增长，甚至使经济速度低于十二五规划的7%，请教蔡教授。 [03-09 20:42] 蔡继明：我认为恰恰相反，像现在的房地产发展是严重阻碍着国民经济的发展，阻碍着我国城市化进程。从十八大到中央经济工作会议，到政府工作报告，都把推进城市化作为今后经济发展最大的红利，作为现代化本来就应该有的战略。而如此高的房价不仅使进城务工的农民买不起房，也使城市中低收入的基层以及刚刚毕业的大学生买不起房，租不起房。 [03-09 20:44] 主持人：有人说目前我们提倡的城市化是根本没法实现的，为什么？因为农民工买不起房子，没法市民化。 [03-09 20:45] 蔡继明：对，正是问题的所在，所以阻碍城市化进程最大的障碍、农民进程落户最大的障碍就是房价，会阻碍国民经济的发展，阻碍小康社会的建成和现代化的实现，而房地产作为经济重要的行业，能不能换作支柱产业恐怕也有争议。固然上游涉及到很多产业，比如钢铁，煤炭，水泥，玻璃，但是难道只有如此高的价格才能够拉动上游下游的产业吗？如此高的价格让人们望房心叹，那么一旦泡沫了，谁来接你的盘？如果我们反过来把房价通过各种合理的手段，包括行政的、法律的，让中等以上的居民能够买得起房，让最低收入的人能够住上廉租房，把外来务工人员包括起来，每年我们对住房的需求恐怕也是天文数字。就拿现在2亿6000万的农民工来说，比如两个人一套房，那就需要1亿3000万套。1亿3000万套就算一套房60平米，那就是78亿平方米，我们每年还要有一部分房子的破旧更新，城市还要增加新的人口。 [03-09 20:46] 主持人：这个市场很广阔，关键是价格问题。 [03-09 20:48] 蔡继明：对，你要合理的房价，它不会影响GDP的增长，反而会促进。 [03-09 20:49] 主持人：好，谢谢蔡部长。另外李稻葵说最大公约数是政府跟市场跟社会的关系，他们目前的状态应该怎么办？ [03-09 20:50] 李稻葵：主要矛盾其实在这么几个方面。一，我刚刚谈了国有企业，国有企业事实上成为了政府的手在延伸，这只手应该砍断，应该逐步戒掉。把国有企业真正推向市场，朱镕基总理当时做了第一步，要求国有企业该关的就关，减员的减员。还有第二步，有经济效益的企业跟政府也要脱离这种关系。很多投资空间会让给民营企业，整个经济增长又有了新的活力。二，地方财政事实上是政府干预经济一个最直接、最广泛的机制，尤其是土地财政。所以刚刚房地产这个问题，我再补充一下，短期来看如果这样涨价，很多地方的债怎么还，这是非常严重的问题。这个泡沫马上捅破掉，通过经济收入增长，老百姓购买力提高，把这个泡沫做实，这就是中国经济房地产最大的难题。 [03-09 20:51] 主持人：日本泡沫经济最盛的时候，我正好在那学习工作，亲眼感受到他们泡沫破灭的痛苦。 [03-09 20:52] 李稻葵：尤其是对银行体系的打击非常大，因为大量的贷款跟房地产连接到一块了。这个钱背后是什么？是土地。土地现在能变现吗？北京市地铁的建设也是这么难的。 [03-09 20:53] 陈经纬：我从来都没有说过地产。 [03-09 20:54] 李稻葵：土地问题的实质是公正财政问题，必须有新的做法，具体说来建议地方政府允许它长期持有一部分的房产和地产，通过这种长期持有的方式来出租给外来工，拿外来工出租这个合约再到金融市场去融资，这样就赚起来了。此外政府跟社会的关系，关于基本福利制度，我们的基本福利制度是极其欠缺的。我们有很好的福利制度，比如说过节长假高速公路免费，他们给了有车一族，但是大量流浪街头的，看病拿不出钱的，低收入家庭没有给。 [03-09 20:56] 主持人：请陈主席讲。 [03-09 20:58] 陈经纬：我这么多年来自己经营房地产，所以不敢说房地产，但是今天就破例了。中国的房地产今天会搞到这样，就是社会的关注度太高，专家们分析太多，中国的调控手段太杂，谁都想能够买到房子。而且在2005年我是全国工商联房地产商会的主席，中国的房地产调控千万不能搞地王，因为我们是社会主义的市场经济，讲经济适用房。我提出来就是两条路，第一次向媒体说，第一，首先我们要照顾收入低的老百姓，甚至没收入的老百姓，所以我当时提了建议，两种，一种是商品房，一种是廉租房。香港也好，新加坡也好都有案例的，首先政府要零地价拿出来建廉租房，廉租房是要按收入来收租金，有一个退出机制。当时我提出零收入脱困的政府可以提供免租。你这个家庭是收入一千块钱，政府就收一百块钱的租金，如此类推到5000块钱就收500块钱的租金，我的意思就是收入10%出来交租金，一定要交。 [03-09 20:59] 李稻葵：政府现在也是这么做的？ [03-09 21:02] 陈经纬：政府没有按照收入来，所以有一个退出机制，打个比方，我家庭收入两万，两万以上你就要退出，你就去租商品房或去买商品房。如果你还喜欢在这租，就按市场价格来评估，继续租，就收你三千。用市场界定它的价格，按照市场来调控，这个价格不是开发商定的，这个价格是市场在定的。 [03-09 21:03] 主持人：好的，谢谢陈主席的第一次披露，好像我们说改革开放最大公约数，我倒觉得大家在房地产上面有公约数了。张委员，您从反腐败的角度怎么看这个问题？ [03-09 21:11] 张赛娥：其实房地产那边的确也有很多腐败的现象，名义是从收地、拆迁那些来的。我想说说房价的问题，我想应该先问一下为什么房价会炒得这么高？知道原因了就好治理一点，我是觉得本身有一个刚性需求，农民到城里面打工变成城里面居民，他们也要有居住的需求。然后也是金融海啸之后，我们新增的贷款也是很多，钱的确很多，尤其有权的人特别多，也是没有什么投资的渠道。股票市场跳来跳去，就停在那边，有一些人感觉股票市场是圈钱的、骗钱的。所以现在在改革、在治理，希望股票市场恢复正常健康的常态，吸收一点资金。另外那一块也是我们经济发展需要的，我们不会做生意的人把钱给那些会做生意的人去用了，去做投资，如果市场扭曲了，老百姓也失去很好投资的渠道。现在你说买邮票，买画，画没有多少，很多人不懂，也不敢投，所以要治理还是要针对问题。 [03-09 21:13] 李稻葵：其实香港以前成立的ICAC就既往不咎了，我一直在思考，这个做法在内地可能不见得能够实行，为什么这么讲？因为据我了解，香港廉政公署成立之前，那些贪污腐败的相对而言是比较小的，比如说警察。 [03-09 21:15] 张赛娥：没有，那个时候英国人也贪得很厉害。 [03-09 21:17] 李稻葵：我们现在是什么情况？我们现在有一定的贪污腐败是数额太大，而且不是小规模的，是在利用权力直接获取个人的好处。如果这样就既往不咎的话会引起很大的社会问题。 [03-09 21:18] 张赛娥：如果你再追究你根本永远治理不了这个问题。然后，在治理之前，一定要把现在行政制度改了，在香港我们从来不用跟官员们接触，不知道他长什么样子，就是按照规矩，说我符合资格，你就要批。 [03-09 21:19] 主持人：因为时间关系，还有记者们急着要提问，提两个问题，哪位先来？ [03-09 21:20] 记者：谢谢主持人，我想问李稻葵教授一个问题。最近好多代表提出税收的立法权要收回人大，您接受采访的时候说这样是对的，但是不太好，能不能详细阐述一下不太好是在哪些方面？另外，如果在现有的情况下，如何来抑制政府的这种税收热情？ [03-09 21:21] 李稻葵：从基本原则上，收税的权利应该由全国人大常委会决定。但是必须考虑具体的一件事情，以劳动合同法为例，全国一刀切这么多行业、这么多地区、经济发展水平差距如此之大的这么一个国家，由一个机构统一定，实践的结果告诉我们往往是无效、不切合实际的。所以比较合理的方案是人大常委会统一划一个粗线条授权给国务院，由国务院再授权给各个地方政府试点，经过试点上升为国务院条例，再提交给全国人大常委会上升成法律，这才是比较顺的一个体制，而不是自上而下拍脑袋一刀切。 [03-09 21:22] 记者：比如房产税出来之后？ [03-09 21:23] 蔡继明：20%的个人所得税政府出于什么目的，是增加收入，还是想遏制房地产的价格。 [03-09 21:24] 记者：李老师和蔡老师，尤其刚才李老师强调，我们是改革嘛，要摸索要尝试，改革开放30年您觉得我们已经摸到的石头是哪几个？ [03-09 21:25] 李稻葵：我觉得改革成功的经验是非常多的，比如说非税制，增值税这个税制在我看来是比较成功的。到今天为止美国为什么出现财政问题，政治上原因很多，经济层面他没有增值税，靠个人所得税，靠部分社保的税，还有医疗的税，靠这些税出现很大的问题。税基不稳出现财政问题，所以例子非常非常多。再比如说银行的改革，虽然说现在还需要继续改革，银行毕竟推向了股市和资本市场，得到了监督。当然这个改革还没有完成，成功的经验是非常多的，这些经验都是一点一点摸索出来的，最后成功的改革一定要通过不同的地区去探索，去试点，最后在全国层面进行推广。 [03-09 21:26] 记者：我想问蔡老师。因为好多专家都说地方融资平台还有银行贷款的坏账，都源于货币增长速度太快，而且这个太快是不正常的太快，请问一下这个问题怎么看？还有银行最大的风险是什么？ [03-09 21:27] 李稻葵：这个逻辑应该反过来讲，因为商业银行在我们金融体系中的作用太大，银行的比重太大，因此带来了大量的贷款的扩张，带来了货币存量的过高。货币存量不是现金，主要创造者是银行，而不是央行，这是我们经济学101最基本的课要讲的东西。货币存量高的原因是银行的规模扩大，改革的方向应该是逐步把银行规模变成下降，扩大债券市场和股市的规模，这个背后是法制，如果没有一个比较好的破产法、企业重组法，债券市场不可能有大力发展，所以是一环扣一环。 [03-09 21:28] 主持人：人都说时间长久是相对的，总觉得跟你们过的时间太快。我想有个约定，明年两会你们几位还到我们这里来作客，还听你们的高见。在这里我们向四位代表委员表示深深地感谢，我们今天中经两会之夜就到这里，谢谢。 [03-09 21:29] |