辜胜阻代表，全国人大财政经济委员会副主任委员、民建中央副主席

刘峰委员，国家行政学院中国领导科学研究中心主任

梁伯韬委员，私募基金CVC大中华区主席
黄泽民委员，上海市政府参事、华东师范大学金融研究所所长
张赛娥委员，香港南华集团董事局副主席张赛娥

辜胜阻:大家晚上好。  [03-09 19:19]

主持人:全国政协委员、国家行政学院中国领导科学研究中心主任刘峰。  [03-09 19:20]

刘峰:大家好。  [03-09 19:20]

主持人:全国政协委员、私募基金CVC大中华区主席梁伯韬。  [03-09 19:20]

梁伯韬:大家好。  [03-09 19:21]

主持人:全国政协委员、上海市政府参事、华东师范大学金融研究所所长黄泽民。  [03-09 19:21]

黄泽民:大家好。  [03-09 19:21]

主持人:全国政协委员、香港南华集团董事局副主席张赛娥。  [03-09 19:21]

张赛娥:大家晚上好。  [03-09 19:22]

主持人:下面我们进入今天的第一个环节，想请各位嘉宾围绕我们今天的主题，“如何拆解改革硬骨头”来做主旨发言。先请全国人大代表、全国人大财政经济委员会副主任委员辜胜阻先讲。  [03-09 19:23]

辜胜阻:我们要把这个问题讨论清楚，首先要了解改革的理论。十八大报告中间，对于改革问题有一个非常重要的观点，就是讲改革的核心问题是要处理好政府与市场的关系。那十八届三中全会的《决定》中间，根据这一个观点，非常重要的一个论断，那就是改革。特别是经济改革要发挥市场在资源配置中的决定性作用。过去是讲基础性作用，有很大的改变。由基础性作用的定位改为决定性作用，同时要更好地发挥政府的作用。  [03-09 19:25]

辜胜阻:过去一年，我们看政府工作报告，给我印象最深的，就是在政府和市场的关系问题上，首先政府是从自身的改革开始。所以新一届政府开门第一件事，就是对于政府自身进行改革，简政放权。我们讲革命从自己开始是最难的，那改革从政府开始也是最难的。应该讲一年来，政府自身的改革，简政放权已经取得了非常好的成效。  [03-09 19:28]

辜胜阻:另一方面，我们要看市场经济的改革。我觉得这一次政府工作报告，最大的看点是城镇化相关的配套改革，这个很大，城镇化不仅是个发展问题，它更重要是个改革问题。这一次总理的报告，我在解读的时候，我讲总理的报告是3+X，就是新型城镇化和农民工的市民化。三是三个一亿人，第一个一亿人是要落户一亿人，通过户籍改革，使已经进城的农民工落户城市；还有一个通过城中村的改造和棚户区的改造，使大约一亿人受益；第三个就是中西部就近城镇化一亿人，这是三。  [03-09 19:29]

辜胜阻:我解读的所谓X，是对于不能进城落户的人。总理的报告当中讲了，就是要逐步地把城市的基本公共服务全覆盖到这些人身上。他们没有户口，但是要进行人口管理制度的改革，全国要统一的户籍制度，按照居住证把基本公共服务，特别是子女的教育、升学和职业培训，这种基本的公共服务覆盖到进城的常住人口，也就是农民工身上。  [03-09 19:30]

辜胜阻:所以我觉得这一个改革为什么是最大的看点？几亿人的改革，美国总人口也只有3亿，欧盟27个国家，加起来人口也是5亿人，我们13亿人，再加上X中间也是一两亿人，涉及的人口是面大量广的，还有我们看这种改革路径非常有意思。中国共产党建立新中国是农村包围城市，36年前的改革是从农村责任制开始经济，也是先农村后城市，因为农村经济改革是牵引所有的改革。今天的改革从农民工开始，从几亿农民工开始，让他们受惠。这样一种改革也是从农村开始，大胆的改革，先农村后城市。  [03-09 19:31]

辜胜阻:现在我们讲改革，比如土地制度的改革跟城镇化是紧密连在一起的。还有就是户籍制度的改革，跟城镇化是连在一起的，还有，公共服务体制的改革。所以，现在农民工市民化最关键的是公共服务体制。公共服务体制、财税制度的改革和几亿人都有很大的关系，所以我们过去的城市公共服务只是市民独享，现在由市民独享到所有的常住人口全覆盖。还有现在有人说，未来3年的城镇化，我测算，需要25万亿的投融资需求，钱从哪儿来？这个必须进行金融改革，还有城市管理体制的改革。  [03-09 19:31]

辜胜阻:我刚才讲到了户籍，现在又说到一个新的东西，居住证。这是人口管理制度的创新，财税体制的改革，还有各种各样的改革。我去年写了一个报告，我总结出至少有十项改革是由城镇化问题牵引的，所以我说今年政府工作报告最大的看点是“3+X城镇化路径改革”。发展问题也是改革问题，它可能会牵引出土地改革、公共服务体制改革、户籍改革、金融改革、财税改革、城市管理改革，所以它涉及的面非常宽也非常广。  [03-09 19:33]

辜胜阻:但是这种路径，也和36年前一样。如果36年前的改革是从农民开始的，通过分田到户，极大地调动了农民的积极性，使农业的生产力大大提高，解决的是效益问题。那么今天的改革是从农民工开始的，这种农民工所牵引的改革，它解决的是平等的问题，是公平的问题，但是路径都是从农村到城市。所以我觉得很有意思。所以我就觉得非常重要的是政府自身的改革，在市场经济体制的改革方面，城镇化将牵引出一系列的经济改革，这就是我的核心观点。  [03-09 19:34]

主持人:谢谢，谢谢你的精彩发言。接下来请四位委员，你们逐一来讲，大概每人用五分钟时间，来阐述你们对改革的主要观点，先请刘峰委员。  [03-09 19:34]

刘峰:我觉得改革的硬骨头，要想给它啃掉，依靠政府的动力和作用，更要靠社会和企业积极的作用。我的观点就是改革要先从政府自身来动手，具体说是先减后加，五减五加。政府一定要减少自己的特权，政府的权力越少，企业、社会、草根的动力、它的权力、活力越大。实际上我们说分解硬骨头，分拆也好、分解也好，也许硬骨头没我们想像的这么硬，这么难啃，只要能够让社会、让企业，乃至于个人发挥更大的积极性，什么难题都容易解决。  [03-09 19:36]

刘峰:所以，我觉得政府第一要减少权力，而不是减少行政审批。政府的权力过多，对社会、对企业干涉得多，大家的创造性，就包括教育、社会建设等等。大家都知道有名的“钱学森之问”，你问，为什么出不了科学家？为什么出不了这些有自己独立意识的人才？我觉得很容易回答，实际上就是行政的权力太大，往往就造成一种失衡，民间的一些创造力就会受到某种程度的压抑。  [03-09 19:37]

刘峰:第二就是要减少机构。政府机构太多，去年通过大部制改革减少了一些，我觉得还不够，还要逐步地来减少。机构减下来了，第三才是减职能，行政职能。该管的当然管，但是很多东西你不去管它，只要有法治，你不必担心。我觉得社会的创造力在我看来甚至是无限的，减少权力、减少机构、减少职能。第四个才是减少行政审批。新一届政府这方面做得很好，老百姓这方面很满意。  [03-09 19:38]

刘峰:上任一年来，连续五次减了400多项，都是实实在在的减少。但是减少行政审批，下一步地方要怎么样承接，有的是社会承接，有的地方政府，有的是民间机构，谁来承接？这些行政审批有的是原来就不必要的，那就不是减少，应该取消，该交给地方的就交给地方。最后第五个要减少日常的干预和管理，这个治理跟管理的本质，管理，政府的手老是闲不住。我觉得少一点日常的管理，微观的管理，很多管理的深层次问题都能轻而易举地解决。  [03-09 19:40]

刘峰:所以我个人始终认为，从改革开放30多年以来，没有说改革是容易的。但是我们一定要下这个决心，有这种勇气和智慧，好多问题都能解决。与五个减少相对应的要五个增加，第一个，增加老百姓的权利，政府的权力是力量的力，这个是利益的利，要增加老百姓的权利。因为在中国，一个是共产党的领导，一个是人民当家作主，一个是法治，这三个东西，三根支柱是改革最主要要依靠的东西。党的领导这个核心力量，人民的力量，根本的力量，法治的力量，法治的中国。  [03-09 19:41]

刘峰:所以第一个要增加老百姓实实在在的权利，参政议政、决策权、参与权、监督权，都是实实在在的更好地发挥人大的立法的作用，政协的民主协商的作用，增加权利。第二个，政府要增加的是服务，公共服务，实实在在的服务，人民群众是主人，创造的主人，创造历史的主人，改革的主人，主体，你政府干什么？就是要服务。邓小平先生有过一句名言，领导就是服务，他要当后勤部长，他在身后站一站，把企业、把年轻人往前推一推，他就敢去啃硬骨头。所以政府要增加服务，增加公共服务，增加管理上的服务。第三个要增加必要的监管，因为你减了以后，好多事情少管并不是不管，所以市场的监管、秩序的监管，政府该做的必须有担当。  [03-09 19:42]

刘峰:比如现在全国雾霾这么严重，心肺之患，还应该以更大的力度治理雾霾，治理食品安全，所以没有监管怎么行啊？第四个就是要增加法治的力量，监管要有法治，增加法治的思维，法治的方式。最后第五个我觉得要增加，不管是政府、老百姓还是企业，在中国增加个人的创造力、领导力，领导力并不是只属于你是政府高官。旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家。我觉得年轻人也需要领导力，这样才能创业，才能够创造，才能够攻坚克难，解决问题，不要靠明白，要靠自己啃硬骨头，谢谢。  [03-09 19:43]

主持人:谢谢你的精彩观点，接下来我们有请梁伯韬委员谈谈您的观点。  [03-09 19:45]

梁伯韬:我一直从事金融行业，我从经济、金融方面谈一下改革。我觉得在改革方面，企业的改革很重要，因为企业在国民经济方面是占了一个很重要的地位。企业有两方面，一是国有企业，另外是民营企业。国有企业方面，我看到了政府工作报告里面也说了，希望能够加大混合所有制这方面的改革。其实混合所有制很早已经实行了，在改革开放初期已经有中外合资、中外合作，其实已经是混合所有制。  [03-09 19:45]

梁伯韬:后来资本市场发展起来，就在80年代末90年代初，股票上市了，搞股份制，股份制需要国有股份，还有公众的股份，这个也是混合所有制。还有一些企业到海外上市，股东里面也有一些是外国的投资者，有些股票是在香港上市，有些是在美国上市，这些上市公司股权拥有者除了国有的成分以外，还有一些是公众的股东。  [03-09 19:46]

梁伯韬:但是这二三十年以来，混合所有制还没有彻底地去改，还是一股独大，国有的还是大部分的绝对控股，这样的话对建立现代化企业的诸多方面，在公司治理方面没有彻底的改革。比如说好几年前，我们四大国有银行去海外上市，引进了一些战略性投资者来，包括一些大的国际的银行进来作为股东，这个是混合所有制。但是这些战略性股东进来，其实也没办法，也没帮助这些银行推动他们去改革，因为第一他们占的股权不多，占10%或者十几，或者5%，所以他们也没有积极性，而且这些银行它上市了也没有彻底地去改革，改革没有做得很深。  [03-09 19:47]

梁伯韬:后来其实这些战略性股东大部分已经退出了，在上市以后，他们就把这些持有的中国的银行股份在股票市场都卖掉了，有几个原因。一部分，这些外国的银行他们就在环球的金融海啸，2008年的时候也受到了很大的冲击，所以他们也要套现，把他们非核心的投资要卖掉，其实投资也帮到他们，因为他们可以套现，赚了钱就走了，他们的股权大部分都是中国的基金，中国的投资者把它买回来了。现在这几家银行，其实股价都很低迷，这些银行都没有很大的信心，在公司治理方面，在处理风险方面都没有很大的信心。现在国有的银行在海外的股票，很多的股价比他们几年前上市的股价还要低，很多股价都是低于净资产值，这就代表了市场对这些银行信心不足，这是一方面。  [03-09 19:48]

梁伯韬:所以我觉得如果要改革，要从根本的问题去入手。不仅仅是股权方面的一些改变，首先要建立这个现代化管理制度；还有在公司管制方面也要管，也要改；还有在高层的，管理层的任命方面，现在国有的企业都是由组织部参与的，不是董事局去做决定。我们应该要建立现代的管理制度，股东去委派董事在董事局，董事局负责公司的决策，然后总裁、管理层去执行董事局定下来的一些战略、一些方针。  [03-09 19:49]

梁伯韬:另外在民营企业方面，我也认识了很多国内的民营企业的老板，他们很多人都跟我说，他们是担心人身财产的保护。所以我觉得要建设一个法治的中国，人身财产要得到法治的保护，很多民营的老板觉得保护不够，所以有些老板就搞移民，或者在海外来投资这样的，这对于资源的流失有影响，而且积极性也不高。如果他们安心了，就可以专心在中国来投资，可以把企业搞好。所以我觉得在改革方面，两方面，第一，一定要深化改革，在公司管制方面要做；第二，在民营企业方面，我们要搞好法治中国的建设，就这两方面。  [03-09 19:50]

主持人:谢谢您对国有企业改革和民营企业发展的精彩观点。接下来我们请黄泽民委员谈谈您的观点。  [03-09 19:52]

黄泽民:大家好！改革这个硬骨头的问题，这个题目起得是非常难说的一个题目。前面三位说的对我很有启发。我在想，我们改革，经济改革搞了30多年了，有时候是在想，改革什么时候可以改完？一直改下去，累不累啊？当然了，好像还是要改，所以这当中就有一个问题，我们为什么要改？改革要达到什么目标？然后我们通过什么方法，通过什么路径来改？我想要讲改革硬骨头，大概要从这三个方面来考虑。  [03-09 20:06]

黄泽民:因为我长期做金融的理论研究，所以我就在想，我们这些年，国内对于金融这个行业，包括对于金融市场，方方面面，有很多意见，这也是大家对金融不满意，不满意表现在很多地方。比方说对银行的收费不满意，然后中小企业说，我融资很困难，这实际上也是对银行不满意，然后银行说他赚钱赚得不好意思，所以说金融要为实体经济服务，意思就是说你为实体经济服务得不好，所以也不满意。  [03-09 20:07]

黄泽民:当然了，还有金融行业，好像你的支出和收入不对称，为什么我们的收入这么低，你为什么拿那么高的收入，这个好像也不满意。然后金融机构也不满意，他说我很累，你看我和国外的什么机构比起来，我的收入低得多了，这当中存在着很多不满意，不满意大概就是要改革，改革要达到什么目标？好金融的目标是什么？中国的金融怎样能够做到方方面面比较满意，要是想做到方方面面全部满意，我想这个是很难做到的，众口难调，大概就是能做到矛盾不突出，大家感觉你还不错，这个就属于一个好金融的标准了。  [03-09 20:08]

黄泽民:当然了，关于金融好不好这个问题，也不是仅仅我们国内的问题，在国外也有，在2008年金融危机以后，美国出现了华尔街游行的事情，民众也不满意。十几年前，本世纪初的时候，我们看到日本也是这样，银行倒闭了，然后国会就辩论，是不是要用公共资金注入银行，扶持银行，争论很厉害，大家也不满意，平时你拿高薪，现在银行经营不行了，你就要用我们纳税人的钱去救助这个银行。  [03-09 20:09]

黄泽民:其实中国也有这样的情况。刚才前面的委员也说了，我们中国的银行当时在技术上是破产的，不良率都达到了25%以上，甚至更高，你混不下去了，然后引进战略投资者汇金注资，然后再上市，搞好了，你们拿着很高的收入，现在你们的经营好多人不满意。我想大概改革的动力来自于什么？可能我们存在着很多的缺陷，但是不满意，所以就要改了，要把你改造得大家比较满意一点。  [03-09 20:09]

黄泽民:我们现在从现状来看，可以从不同的角度来考察，为什么对中国的金融不满意？我感觉到改了，就是怎么改的问题。刚才我们刘委员讲了，要从政府这儿开始改，我们现在就是有一部分，特别是民营企业，它对于金融市场的准入很有意见，特别是办银行，为什么我们不能办银行？你们可以办，现在说允许办，但是允许办，你批准，这个当中你的程序和标准是不透明的，你这个程序、标准都不透明，也就是说可不可以办银行？这个事情是相关的部门在控制着，这个控制不批准这些申请者，他就会有意见。所以我想政府部门有很多的事情。恐怕你的透明化、你的标准化、你的程序化是非常重要的。至少我感觉到，在金融市场准入方面，我们现在在透明化、程序化、标准化方面是存在着缺陷的。  [03-09 20:10]

黄泽民:刚才讲到资本市场，其实中国的资本市场这么多年来，为什么不行？刚才讲银行的估值非常低，现在PE都非常低，现在都低于净资产，差不多相当于净资产的0.8，有的是0.8都不到，PE五倍都不到，怎么这么便宜？而且股息率是不低的，股息率按照去年分红，银行股，平均股息率都超过存款的。所以这个当中就是有问题的？这个当中很核心的一个问题，我感觉到源头来自于政府部门，就是证监会。证监会既是监管者，又是运动员，它和交易所的关系说不清道不明。既做裁判员又做运动员，这事情还能搞好？所以改革还是要从政府部门改起，所以中国金融改革的任务是非常艰巨的。所以我想透明化很重要，向前走，恐怕需要开放，如果不开放是没有出路的，我暂且就说这些。  [03-09 20:11]

主持人:谢谢您就金融领域改革谈了这些观点，回头我们在后续的讨论环节，还会进一步来讨论相关的话题。接下来我们听一听张赛娥委员您的意见。  [03-09 20:13]

张赛娥:过去30几年，我们的改革其实很成功。每一个改革开始那一段都会比较容易做，然后我们GDP或者每个人的生活都在过去三十几年都有大幅度的改善，到这个阶段的话，大家也感觉得到，到了大家都在说的深水区了。面对硬骨头，那要怎么样拆解那个硬骨头，我是觉得最重要的，大家要改变各方面的观念，为什么呢？  [03-09 20:14]

张赛娥:譬如政府，现在讲要革自己的命，政府也朝着那个大市场、小政府的方向去走，也在简政放权，当然刚开始可能。我今天听大会有一些人发言，我觉得方向是对的，观念是对的，大家在各方面的观念都要改。譬如工业方面的观念我们也要改，因为之前大家也在抱怨说，我们是朝着粗放发展的形式，我们的高耗能，各方面的技术我们也是在模仿人家、抄人家，现在我们到了这个地步，也应该自己放多一些资源去做研究，做基础的科学各方面的研究要放多一点资源，也要鼓励大家多一点原创。如果不是的话，我们什么升级，什么腾笼换鸟根本做不了。  [03-09 20:15]

张赛娥:我最近听有一些委员也在说，我们希望从一个只会做一些低级的工业升到一个可以做高技术的，所以我们要做一个技工大国，就是在培养人才方面，也需要改变以前的观念，不止是用农民工或者大学里面培训一些管理人员，只是念一些文科或者念一些理论。现在中间我们还要培训很多的高技术、高教育水平的技工，也是在教育方面，要给他们有能力学新的东西，因为现在的世界是每天都在变化，每天都有新的技术、新的科技出来，如果我们只懂得学校教我们的东西，那可能以后在面对新的情况，我们就有缺陷了。  [03-09 20:15]

张赛娥:所以如果要腾笼换鸟，要升级换代，我们也一定要改变我们上上下下所有人的观念。譬如刚才大家也在讲金融方面，以前的金融，可能我们还是官员管得太多了，现在起码我们也要有一个观念，就是放开市场，然后宽进严管。一些人可以参与，只是在管理，在游戏规则，在立法方面，我们立得细一点，在执行、执法的时候，我们就真的很严格的执法；如果不守法或者是不守规矩的人受到惩罚，有诚信的人可以做得好一些。政府，我们也希望他们在各方面放开，调动我们13亿人的积极性。其实过去30几年，我们成功其中的一个因素，也是因为调动了所有人的积极性。我想以后会进一步调动各方面人才的积极性，等着大家在自己各个不同的领域里面再创新、再上一层楼。那这样的话，我相信我们到这个关口，要再往上跑，应该说是有条件的。  [03-09 20:16]

张赛娥:当然，整个社会，譬如以前我们说让少部分人先富起来，现在观念也要改了，变成在分配方面，我们要公平一点，大家都有均等的机会，也是譬如，先发展后治理，现在我们可能也要发展，同时也要治理好，不能再让那些污染的工业，不断地把我们的环境搞坏，以后听说需要几十年才能把我们现在污染的现状，恢复到原来青山绿水的情况。  [03-09 20:18]

张赛娥:所以我想最重要的，大家在观念上要变，变政府在措施方面推行，有一些政策或是一些措施，要推的时候就比较容易点，因为大家都接受了，大家都知道要这样做，配合起来的话好一点。我觉得最重要的一点，也是我们要推行一个廉洁的社会。因为一个贪污的社会，有很多的改革，很多好的东西也会扭曲。譬如我们要发展科技，我也听有的委员说，科技方面奖励的资金也不知道放哪里去了，给一些手长的人，或者会做文章，或者攀关系的人拿去了，不是给一些真正会创新或者是有发现，会埋头做研究的人。  [03-09 20:18]

张赛娥:那这样的话，就可能把我们很多好的机会都丢掉了，也埋没掉了很多好的人才。所以这方面，整个社会在这方面的观念也要改，不能像以前什么都要讲关系，都觉得必须要送个礼才能做成的那个概念，大家都要改，如果大家都有那个心思，我觉得我们一定可以再上一层楼。  [03-09 20:19]

主持人:好，谢谢大家的精彩发言。接下来我们是一个小一点的讨论环节，主题是改革与既得利益集团。有一个调查结果，这个结果显示，改革的硬骨头，群众期待拆解的硬骨头，排前六位的，转变政府职能、缩小收入差距、打破垄断、户籍制度改革、土地制度改革、金融体系改革，说这六个是硬骨头的前六位。这个调查数据同时显示，改革硬骨头为何硬这么一个问题，“既得利益当中阻挠”得票率最高。所以总理说，深化改革要突破利益固化的藩篱。我现在想问一个比较具体，稍微尖锐一点的话题，您认为现在存在哪些利益固化的藩篱，藩篱在哪里头？听听四位委员简要的意见。  [03-09 20:20]

刘峰:你提的这个问题我觉得很值得来思考来回答。我实话实说，我觉得利益固化的藩篱，一定要认识到位，对这个问题我是长期有思考的。第一个，比如说现在的年轻人，我觉得极不容易，为什么呢？利益话语权都掌握在我们这种成年人，中老年的手里。青年人创造的价值也很多，能力很强，包括媒体，好像说现在的年轻人没有追求、没有理想，包括一些委员的发言，我是很不赞同的，为什么？这就是利益固化，大家知道，过去朝为田舍郎，暮登天子堂。他小的时候放牛放羊，一旦考上大学，直奔人民大会堂参政议政，他有一个上升的通道，他没有固化的那种所谓的范例。  [03-09 20:21]

刘峰:就大家熟悉的欧阳、范仲淹都是穷光蛋，都是年轻人，后来他们成功了。可是现在进城的通道，不光是就业，进北京户口，当干部，进研究院、进大学很难很难。我觉得这个表面看，是这个社会阶层的固化，实际上是利益固化，就是总理说的利益固化，我觉得这是第一个，一般人没这样想。实际上中国的硬骨头，如果把那么多的年轻人的积极性、才华创造出来，你说他什么事业干不成啊？我们千万不能轮到我们自己稍微大一点，就觉得年轻人这不行那不行的，这是第一个。  [03-09 20:22]

刘峰:第二个，我是有备而来回答你这个问题，比如说男人。中国现在权力更多的在男人手里，女人的作用发挥不够，21世纪几乎全世界都是“她世纪”的潮流。据我的研究，现在全世界20多个国家和地区的首脑，元首都是女性领导人，可是我们国家的女的，昨天我们政协委员发言，有的人说，要招聘，宁要武大郎，也不要穆桂英，这个也不是多精彩，不能说武大郎不好，不能都说男人都是武大郎，都说残疾。但是至少说明一个问题，女性连招工，大学毕业研究生都不容易，更别说当干部，所以不要一说利益固化都是当官的在掌握，是的。我觉得男人就比女人更占有话语优势、利益优势。  [03-09 20:23]

刘峰:第三个才是干部，干部往往占的利益更多，权力、位置，不愿意放手，所以群众的积极性就没有。最后一个藩篱在哪里呢？就是城乡农村的机会，孩子上学提供的公共服务都跟城里不可同日而语，所以我觉得利益固化应该全面深刻地看，我把年轻人放在第一个，过去一二十岁当司长、军长，现在都三十岁了，还是年轻人，还在啃老，不能都怪年轻人。所以我觉得有这四个方面。  [03-09 20:24]

主持人:您从社会观察的角度给我们提出了新一轮的观点，尤其您谈到男人和女人之间是不是也存在着利益固化的藩篱，听听张委员您相关的意见、想法。  [03-09 20:25]

张赛娥:我觉得说是一个传统，习惯性也是两性的不一样，也是社会的分工造成的。譬如香港已经是一个很平等很开放的社会，譬如在董事局里面，我们女董事的比例还是很小的，不多。另外也有原因的，我们大学毕业的，现在女的比男的多，就是高等大学毕业的，然后做律师，做会计，这个专业的女的也很多，为什么到某一个程度就少了，也是跟分工不一样。因为女性很多时候到某一个年龄，她就要结婚，在交朋友的时候，她可能就分心了；到结婚了，她就要顾家里了；有小孩的时候，更加就把全部精神放到家里面去，就变成有一段时间，没有把心思放在事业上，那这样的话，同时一男一女毕业，你自己放弃了头五年或者头十年的时间，那下面你一定跑得比人家慢一点了。  [03-09 20:26]

张赛娥:所以也很难说，总是要给大家同等的机会就足够了。如果不是的话，大家都是，不管家里都在事业上面拼，整个社会有可能也会乱套。就是你喜欢怎样就怎样，你自己的选择。所以我觉得说，当然我刚才讲的原因，的确到现在为止，在社会上男士的话语权还是比较高的，比较重要的，很多在重要位置里面还是男性占的比例多，这个没办法了。  [03-09 20:26]

主持人:我们问一下黄泽民委员，您认为现在的利益固化的藩篱在哪儿？  [03-09 20:28]

黄泽民:利益固化我认为也是相对的，而且它这个，有些藩篱也是有必要性的，为什么这么说呢？比方说我们这么看，今年春节期间看电视，娱乐节目，怎么上电视台的都是这些电视台里面节目的主播，相关人员把他自己的孩子搞上来，我也没看到那些小孩比别人的小孩显得特别的有艺术天分，这个就是近水楼台，影星，星二代，明星嘛，他呵护自己的孩子，这个也可以理解。可以说，我这个观念可能比较落后，我认为这个是一种人性的反映。所以官员他到最后关照自己的孩子，让自己的孩子谋一个好的差事。  [03-09 20:31]

黄泽民:特别是在中国监督还不严的情况下，我感觉这个好像是一个人性的表象，怎么样把这个所谓的利益固化？拿到法治的环境当中来，来医治这个利益固化的现象，我感觉这个可能会使大家心平气和来对待这个问题。  [03-09 20:32]

黄泽民:为什么讲这个问题。因为你这个第六条是讲金融固化，这个金融固化，其中现在我们可以看到，现在中国的金融行业当中，国有的企业是占绝对的统治地位，因此在安排各大金融机构的高管，他们是美差，拿高薪的。这个里面干部子弟是很多的，一般平头老百姓坐上去的，不能说没有，这个没有做过调查，也有的。但是现在越来越多的干部子弟占据了在金融领域当中的高管位置，这个是不是也可以看作是利益固化？  [03-09 20:32]

黄泽民:但是这个确实是人性的表现，你也不能说，这个孩子，这个人他父亲是高管，他就不该做，他为什么不该做，他也有很好的学历背景。所以这个当中恐怕涉及到一个问题，如果讲金融行业利益固化的问题，涉及到像金融这样的一个重要的行业，他的所有制成分是不是考虑要改变。  [03-09 20:33]

黄泽民:因为在这个世界上，经济发展成功的国家，金融行业没有是以国有为主的，尤其是美国，用我们现在时髦的话来说，都属于混合所有制，大多数大的投行、金融公司、银行都是上市公司，有各种各样的持有人，总的来说不存在着国有控股，我们现在国内大的金融机构都是国家控股的上市公司，所以这样的话必然会带来一些行政的权力，可能对于金融行业本身的影响非常大。所以这里面很复杂，恐怕要进行深入地全方位地看待这个问题。  [03-09 20:34]

主持人:好的，谢谢。梁委员。  [03-09 20:35]

梁伯韬:我同意黄委员的这个说法。我觉得中国的金融行业是最封闭的一个行业，利益是最固化的一个行业。  [03-09 20:35]

黄泽民:肥水不落外人田。  [03-09 20:36]

梁伯韬:银行真的没有很深化的改革。现在存款的利率没放开，没有走市场化，所以你看到最近网上金融都吸收了很多存款，没放开就没有竞争，没有竞争就没办法改，很封闭。资本市场也是一样，股票市场也是一样。我觉得股票市场要放开，有几方面要放开，第一是让外国的投资者直接来参与股票市场，在A股市场可以自由地买卖，当然因为现在人民币还没有完全兑换，有一个技术的问题。  [03-09 20:37]

梁伯韬:还有的就是市场的参与者也要放开。你看外国的投行没进来，现在都是投资银行，证券公司都是国有的为主。所以在企业上市这方面这个水平还是要提高。现在我觉得A股市场现在这么低迷，主要是投资者对股票市场没有信心，对企业没有信心，对监管没有信心，所以我觉得是应该需要一些外来的力量去推动这个改革。你看有一些很优秀的企业，特别是民营企业跑到海外去上市，为什么跑到海外去上市？为什么不在中国上市呢？特别是一些高科技的，比如腾讯。  [03-09 20:37]

主持人:主要是互联网企业。  [03-09 20:38]

梁伯韬:互联网企业。腾讯上市以后，股价升了100多倍，创造了很多价值，国内的股民没有分享到这个价值的创造。百度也是，上市以后股价升了很多，赚钱的不是中国的股民。我觉得这个是很可惜，中国的企业，为什么企业跑出去呢？这些企业，高科技的这些企业，第一，他起来的时候都是有很多创投，创业基金投进去的，创业基金他们对中国的股票市场没信心，所以就建议这些公司跑到海外去上市，这是第一，因为国内的市场发展没完善，他们如果要套现，可能也不是这么容易套现。刚才我也说了，这个法治方面也没有建立起来，很多很多的原因，所以创投公司都是建议这些企业去海外上市的。  [03-09 20:38]

梁伯韬:另外有一个原因，海外的投资者可能更加明白。特别是高科技的企业，新兴的产业发展的潜力，在估值方面会有一个好的价值，他们对新兴的行业比较熟悉，中国的股民可能在这方面要多一些这样的遭遇。所以我就认为，如果能够让外国的投资银行进来，外国的投资者进来，把整个这个水平可以提高，我们中国的证券公司，刚才黄委员也说了，大部分都是国有控股的，没有放开。  [03-09 20:39]

梁伯韬:所以我觉得我们一定要开放市场，当然也需要保护。因为过去我们也看到，一些新兴的市场特别是在金融比较波动的时候，外资就撤走了，会引起很多波动，我们可以从市场监管风险这个方面去做工作。但是不是说，因为有这个风险，我就关闭起来，我们一定要开放，特别是现在资本是国际全流通的，是环球流通的，我们不能够关闭起来。  [03-09 20:40]

主持人:刚才几位委员都不约而同地谈到了金融改革，我们也注意到，您几位都有金融的背景，对金融改革都非常熟悉。接下来我们的讨论环节，咱们就深入的讨论金融领域。处于深水区的金融改革如何推进？总理政府工作报告在关于金融体制改革，我专门数了一下，说了九句话，九个句号，相信你们都是很熟悉了。金融体制改革，这九个方面，您最关心的是哪句话？您认为最重要的改革是哪个方面？  [03-09 20:41]

黄泽民:九句话当中分不出哪个更重要，我感觉都重要，而且同时都要推。  [03-09 20:42]

主持人:哪个最急迫？  [03-09 20:42]

黄泽民:都急迫。而且相互之间是有联系的，不是哪个最现实，其中有一个恐怕需要等待比较长的时间。关于注册制的问题，新股发行从现在的审批制向注册制过渡，这个我感觉到还是需要时间的，这个当中就涉及到刚刚讲到的投行的问题，因为有些人简单的，因为他股票上市，周期很长，过程很复杂，他就把这个事情归罪于审批制，认为是你行政审批，搞得我现在股票要花那么多的时间和成本、精力，到时候都未必上得了市，是这么情况。  [03-09 20:43]

黄泽民:好像注册制，是不是我说一下，注册一下，就可以上，其实这是一个误解。注册制实际上是更严格，但是注册制就要求什么？就要求中介服务机构更专业、更公正、更诚信，你的律师、你的会计师、你的投行，审计、资产评估等等这些方面，应该是更有诚信，更公正。所以说我们现在这方面的条件我感到还是有一段距离。  [03-09 20:45]

主持人:我们目前配套的环境、政策，离实行注册制还有很大的距离。  [03-09 20:45]

黄泽民:如果说贸然实行所谓的注册制的话，我感觉带来的风险是非常大的。所以这一块肯定是要向这个方向努力，但是这一块可能会做得慢一点。现在就涉及到一个哪些东西要先做后做，我感觉都要做，而且同时都要推。比方说讲到资本项目的开放问题，资本项目到目前为止，中国再不开放，当然我们现在实际上，大约是30%的项目，因为它下面有很多子科目，30%是自由的，30%是半自由的，还有余下来的部分是严格审批的，资本项目的科目基本上处于半开放的状态。  [03-09 20:45]

黄泽民:现在这一块我感觉是到了要快速推进的时候。不是搞了一个中国上海自贸区嘛，那个自贸区里面，因为主要做的事情是投资便利化。如果说你资本项目还是管制的话，这个便利化从何而来？因此这一块我感觉到要快速地推，而自贸区本身它不是一个经济特区，它是一个试验区，实际上它是一个示范区的性质，所以它做的事情，很快，做成功了，马上模仿它，复制，这一块要尽快做。  [03-09 20:46]

黄泽民:这个当中涉及到人民币的自由兑换，进一步地推动人民币的国际化的发展，当然人民币的国际化没提了。但是我们从2007年开始试点了，到目前为止来说，人民币国际化的推进，在目前整个对资本项目的管理来说还是比较成功的，所以这一块我感觉还是应该尽快地推。像存款保险制度，现在很快就要有新的民营银行要诞生了。当然这个当中就强调了，银监会再三强调，你这个银行要风险自担，搞得不行就破产，这个当然就需要对存款人的保护，这是配套的保护，只不过这当中有一个问题。  [03-09 20:48]

黄泽民:现在的这些国有的大银行、上市银行，难道他就不应该按照《公司法》，干得不行了就应该破产了？特别强调对民营银行要这样，我感觉这个没有道理。在法治框架下，不管是国有的银行还是民营的银行，你都应该按照《公司法》来做。所以这个当中我感觉金融这个改革，每一项都是切中我们怎么样做成一个好金融的目标靠近，我感觉都是非常重要的事情。  [03-09 20:49]

主持人:您判断存款制度改革，据说已经有方案了，您判断这个推进的速度能有多快？  [03-09 20:50]

黄泽民:存款保险制度，我们以政协委员的身份来的。我在7、8年前一直到现在就分别提过两次提案，要求尽快改革存款保险制度，人民银行也和我沟通过几次，也给了答复，现在实际上确实是有一些，在制度涉方面是有难度的，因为中国的大银行，存款人众多。  [03-09 20:50]

主持人:主要是四大行。  [03-09 20:51]

黄泽民:实际上它有一个隐性的国家信誉在里面。打一个比方，如果工商银行不行了，能让它破产吗？不能让它破产。这不仅仅是中国面临的问题，也是美国面临的问题，就所谓大而不倒的问题，我大了，干坏了也不能倒，国家就得支撑我。所以像这样的银行，如果说我们碰到一家小银行，这一家小银行它倒是可以破产，它如果经营得不好，因为它破产的话，不太可能酿成全国的金融风险。  [03-09 20:51]

黄泽民:因此对待这些大的银行和这些小的银行、中等的银行适用怎样的存款保险制度，实际上在制度设计当中确实是一个很困难的问题，所以需要我们制度设计者要有高度的智慧。而且如果你说可以破产，我办一家银行，我就破产了，钱就被我卷走了，这里面还有道德风险问题。所以金融的事情比较复杂。  [03-09 20:52]

主持人:总理在关于金融体制改革说了九句话，其中有一句话叫互联网金融健康发展，有研究者说，正式写入政府的文件，出现互联网金融这几个字是第一次。  [03-09 20:52]

黄泽民:我看这个事情也是很现实。从去年以余额宝为代表的各种宝，这个是我们中国目前所谓的互联网金融的最具有代表性的事情，按照我从学术的角度来理解，中国还没有真正意义上的互联网金融，因为你看余额宝，实际上它是什么？它实际上是一个货币基金的营销，你不能说我通过互联网卖这个货币基金，我就是互联网金融了，那我在上面卖鞋，我是什么？卖蔬菜的在互联网上面是什么？实际上它是互联网的一个营销。但是它这个东西带来的一个问题是什么？它把这个钱吸收过来，交给天弘基金，天弘基金拿到这个钱，以同业存款这样的一个性质存到了商业银行去，这样的话，同业存款本身利率很高，这对现有的存款利率体系是摧毁性的。  [03-09 20:52]

主持人:关于余额宝，最近争论得比较多，两会上，代表委员也有在不同场合发表意见、看法的。现在有一些不同的声音，我想趁这个机会问一下四位委员，你们个人对余额宝这个事是怎么看？是支持赞成还是有点什么意见、看法？  [03-09 20:54]

刘峰:我的观点，因为这是大家热议的问题，我是比较赞成的态度，它可以冲击一下国有银行固化的真正的利益，我期待着，你刚才的问题我说两句话，我期待着利率的市场化能够加快，因为利率市场化，比如说你现在利率存款，老百姓辛辛苦苦存的钱，利息高一点，哪怕贷款的利益高一点，房地产就很容易把泡沫打压下来，这个是双重的泡沫，银行、房地产开发商，还有政府，这都是利益的绝对占有者，把利息搞得这么低，余额宝、支付宝之类的东西，分一杯羹，切一个口子，我觉得只要加以规范是个好事。我是持赞成票的，但是要规范。  [03-09 20:54]

主持人:梁委员。  [03-09 20:54]

梁伯韬:我是赞成的，主要是第一，我是赞成创新。第二，我是赞成有竞争、公开，因为我们利率没有走市场化，社会资源的分配就没有效率，这是一个很大的问题。但是我觉得网上金融一定要纳入监管，银行受监管，为什么网上金融不受监管呢？这就不公平嘛。所以第一，我是支持这个发展，但是一定要加强这个监管，保护投资者，保护存户的利益。  [03-09 20:54]

主持人:我们听听张委员的意见。  [03-09 20:55]

张赛娥:互联网金融或者利率市场化，我是支持的。我觉得余额宝它们现在在做的话，也不是真真正正的互联网金融，他是在收一些小额的存款，然后累计起来了就放在一个货币基金里面去，他们的高利息很容易误导那些存钱的人，因为他说6%、7%，刚刚王委员也说了，他是把90%的钱放到协议的那个存款里面，那个是银行与银行之间拆借的，那现在银行也决定不再给他存这个协议，那以后他的利息可能不会这么高，而且印象给老百姓觉得是应该很高的，然后他也没有受监管，他收存款，也不用什么资本金，也不用存款准备金，也不需要给银监会每个月交账，从业人员也不受监管，还有其他银行的一些监管的条例也对他暂时来讲不适用。如果是非金融的那个余额的条例，他现在也不适用，所以变成两头都没有受到监管。  [03-09 20:55]

张赛娥:如果是这样的话，万一有事情是很危险的，因为它现在的金额已经累计到6千多亿了，参与的人有8100万人，也是三大头，其他小的那些我想很少能给他钱的，所以真是发生事，尤其在互联网里面消息传得太快了，那个风险很大。就算他成功了，我也同意王委员刚才讲的，以后我们那个贷款的利率就会很高了，因为如果我是余额宝，我有两万亿的存款，我跟工商银行，我一定讨价还价，你给我10%的利息吧，如果你不给，我就到农行去，如果他给我10%，他要贷给那些企业，贷多少呢？13%、15%，如果不是，他怎样赚钱呢？那有几个企业可以回报率有13%、15%以上？很少很少。  [03-09 20:55]

张赛娥:我有的时候还举例，现在的情况就好像美国汽车的城市，那个时候的工人，把他弄到一个很强大的工会，他就跟三大汽车公司讨价还价，他们的工资是很高，高了就竞争不过其他的汽车厂，最后那三大都要关门或者是要政府来救他们才行，变成那些工人最后是失业的。我的意思，他们的做法是颠覆了整个传统的银行业操作的模式，以后我们好像利息稍微收高一点，到最后那些公司贷款很高，整个经济都受影响，最后可能我们这个工人就没工作了，整个社会反而可能更乱了。所以我是基本上是在重复，我是同意互联网金融，我不太同意现在余额宝他们的做法，也应该纳入金融的那个正常的监管里面的。  [03-09 20:56]

主持人:刚才已经谈了一些专业的意见，如果让你表一个态，赞成还是反对，不知道您怎么发表自己的看法？  [03-09 20:56]

黄泽民:利用互联网来做金融，这个东西，你现在简单说赞同，别人就会以为，你对目前的社会普遍认为的这种东西，就会认为是互联网金融，如果是这样的话，恐怕在认识上是有偏差的。所以我刚才一开始就讲，余额宝他们的产品，现在被大家认为它是一个互联网金融，充其量是互联网上面推销货币基金，这个概念不一样的，并不是说你吸收了资金，然后放款，你有放款的能力吗？我是支持互联网，利用互联网这样的方式来发展金融，进行金融创新，但是对于目前来说，中国还没有真正意义上的互联网金融，要这样讲。还有一个就是B2B，B2B根据很多人的调查，特别是新闻界朋友们的调查，好像真正意义上的B2B也没有，好多都是在线下搞的，那你算吗？根本不算。而且我可以断言，根据目前余额宝，这些宝的做法，最终恐怕主动权是操纵在银行手里，而不是操纵在互联网公司的手上。  [03-09 20:56]

主持人:刚才听了四位委员关于余额宝的一些看法，看来我们的讨论和社会上的争论，也大致反映了他们的缩影，这两位委员基本持赞成态度，这两位委员也持一些谨慎的分析性的态度。这个事情看来确实是在发展过程中的事务。接下来我想听一下梁伯韬委员，我知道您是在香港做股票成交非常有经验，您对中国资本市场推行注册制改革，您认为这个步伐怎么样做为好？我还想提一个问题，前一段时间肖钢主席，他在一个场合说了一句话，他说如果是推行注册制，需要配套的环境需要一百分的话，他说中国资本市场目前配套的政策，现在的环境大致也就50分，我也想听听您的观点。  [03-09 20:56]

梁伯韬:我很同意刚才黄委员讲的，我们一定要把配套做好，才能推行登记制，一个是大方向，但是现在还不成熟。老实说我觉得现在50分都没有，是低于50分的，这个是我个人的看法。  [03-09 20:57]

主持人:黄委员，您觉得呢？正好我做一个调查。  [03-09 20:57]

黄泽民:我赞同，我赞同。  [03-09 20:57]

主持人:刘委员您觉得呢？  [03-09 20:57]

刘峰:我没有研究。  [03-09 20:58]

张赛娥:我也觉得50分都没有。  [03-09 20:58]

梁伯韬:我觉得第一是中介机构水平要提高，所以为什么刚才我说要开放，要引进一些人才、技术、风险管理进来，包括投行、律师、会计师，很多方面的水平都要提高，还有也需要从业人员他们的诚信，这个也是很重要的，要对股民负责。投资者也需要教育，受到教育，怎么去分析这个风险，怎么去控制这个风险，这也是很重要的，不能够靠政府去保护，应该培养风险的意识，这个很重要的，风险管理，所以我说是大大低于50分。我觉得方向是对的，应该是这样走。  [03-09 20:58]

主持人:好，谢谢您的精彩的观点，谢谢到场的四位委员和我们一起分享了你们的智慧和经验，中国的改革进入了攻坚期和深水区，相信你们的智慧和经验，对推动中国的改革都会有所帮助。好了，感谢各位观众收看我们今天的中经两会之夜节目，谢谢大家，再见！  [03-09 20:58]