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主持人:主持人：各位观众大家好，这里是《中经两会之夜》。今天上午，全国政协十二届二次会议已经闭幕。明天，十二届全国人大二次会议也将闭幕。今晚就是我们今年的最后一期中经两会之夜。 [03-12 19:30] 主持人:最近，有一首歌曲非常流行，歌名叫做《时间都去哪儿了》。时间都去哪儿了，还没好好感受年轻就老了，生儿养女一辈子，满脑子都是孩子哭了笑了。时间都去哪儿了，还没好好看看你眼睛就花了，柴米油盐半辈子，转眼就只剩下满脸的皱纹。是啊！我们的父母为了工作鞠躬尽瘁，为了子女辛苦半辈，当他们青春不再，如何为他们营造温馨美好、保障充分的晚年生活，值得我们每个人去思考。同样的，我们每个人也都有年华老去的时候，也都想过后顾无忧的生活。从这个角度上说，养老，是全社会都必须认真面对的一个大问题。今天，我们邀请到了两位全国人大代表和两位从事养老相关工作的专业人士来到我们节目，大家要一起探讨一下：明天，我们如何养老？这位是全国人大代表、甘肃省卫生和计划生育委员会副主任郭玉芬，欢迎您，这一位是全国人大代表、山西脑康复医院院长郭新志，欢迎您。这一位是中国社科院社保与养老金研究中心副秘书长齐传钧先生，欢迎您。 [03-12 19:38] 齐传钧:主持人好。 [03-12 19:38] 主持人:爱心传递热线创始人、首都经济贸易大学教授徐坤。 [03-12 19:39] 徐坤:主持人好，观众好。 [03-12 19:39] 主持人:今天咱们到场的嘉宾里，多数还没有退休，有的已经退休了。我想先问一下，各位退休后准备或者正在采取什么样的养老模式？简单回答一下就好。咱们郭主任开始。 [03-12 19:40] 郭玉芬:如果能有基本的生活保障和医疗保障的养老院，还有一些朋友在里面，我愿意选择养老院。 [03-12 19:40] 郭新志:我也是选择集体养老，大家在一起快快乐乐养老。 [03-12 19:40] 齐传钧:我到养老还有二十多年，具体考虑很少，必须研究这个东西。我有点看法，养老的问题涉及两个方面的东西，一个是养老钱从哪里来，二一个养老服务谁来提供。首先养老的钱哪里来，应该国家给一块，企业再补一块，个人再攒一块，政府企业个人共同完成养老业务，这是一个现实的问题。另外，养老服务到底谁提供？我们过去讲老龄事业，其实我们也注重在强调老龄事业的同时，也注重老龄产业，在老龄服务上，必须发挥国家、政府、社会公益组织和社区组织多渠道提供服务，否则像人口老龄化到来以后，单独由政府提供是办不到的。 [03-12 19:41] 主持人:齐传钧老师说自己距离养老还有二三十年时间，徐老师，您是刚刚退休不久，您现在选择的是什么方式？ [03-12 19:41] 徐坤:我的选择叫乐龄养老，就是快乐的，因为在我们的国际社会不把老人叫老人，叫乐龄，不叫老龄。这个乐龄有一群老人他们做志愿者，为社会服务，把自己积攒一生的经验贡献给社会，自己积攒一生的财富服务社会。在我们各个国家都有这样一群老人，他们结成了乐龄的组织，我退休了以后也采取这种方式，老年人心理危机救助，自杀救助这样一个热线，我2011年退休的时候，我就专职做这个，把我一生的经验积累都来投入到老年人的心理健康事业，给他们做精神陪伴，做心灵关爱。 [03-12 19:41] 主持人:看来您的方式还是挺新潮的一种方式。 [03-12 19:42] 徐坤:是国际很前沿的一种养老方式。 [03-12 19:44] 主持人:我们知道居家养老扮演着很重要的角色，老年人必须的保健服务似乎没能够与居家养老接轨，徐老师，在您接听热线过程中，有没有遇到类似的状况？ [03-12 19:45] 徐坤:现在好多舆论、主流的声音觉得机构养老是主流，刚才我听到两位说，退了以后也是主流，结伴在养老院，或者大家一块过日子这种感觉。实际上在国外的发展历程中，开始是经历了机构养老，后来又返回了居家养老，因为机构养老我们想象的是这样，其实它有一个特别巨大的弊病。我们到养老院看的是白发苍苍的老人，然后吃饭的时候白色的海洋，你搀着我，我搀着你，然后不停去鞠躬，很虐心，现在外国都这样了，哪怕脑梗了，不能动了，也是派的医生护士在你们家安一个轨道给你输液，很人性化的照顾你。你的问题提的是没有医护条件，确实现在居家养老模式医、护、养，三位一体的模式，有三甲医院，老人都希望旁边有三甲医院，护士随叫随到，上门服务，都是做不到的。所以，我觉得人大代表都在，我觉得应该有这样一个建议，我们政府部门可以直接购买到护士上门服务，我觉得这个对居家养老是特别大的一个支持和实现的途径，不能只谈理论。 [03-12 19:45] 主持人:好像咱们郭主任有这方面相关的观点，看前面有一些媒体采访的时候，您曾经表达过怎么样从制度方面建立居家养老新模式，能不能介绍一下？ [03-12 19:46] 郭玉芬:随着老龄化居家老人越来越多，而且传统习惯都是愿意在家里，因为家里温馨，他到养老院以后他不适应，他愿意在家里，但是在家里有好多东西他又做不到。那么我们就想提倡一种新的模式，这个模式利用现在这种信息化的手段，科技手段，在每个社区专门设这种岗位，社区有家庭医生和家庭护士，但是家庭医生和家庭护士他是管相当一部分人，他不可能每家每户管。这样的话社区再设一个家庭保健员这个岗位，这个岗位根据个体所需，和家庭医生、家庭护士联合起来，比如说给每一个老人建立健康计划，家庭医生和护士负责健康怎么管理，把计划弄出来，定期制定出来，家庭保健员按照计划每天上门服务，根据老人的情况。比如老人生活完全能自理，什么病都没有，家庭保健员给他测个血压，了解一下情况，给他管理就行了。如果老人在家里，比如说他不舒服，出不了门，可以上门做一些推拿、理疗，做一些保健服务。同时兼着做做生活料理，做做饭，收拾收拾房子，就是基本上能动的这些老人。 [03-12 19:46] 郭玉芬:另外一种干脆不能动，干脆不能动像原来家里像找保姆这样，在家里伺候老人，但是这种人他只会管做饭、收拾房子，给老人翻翻背什么的，但是他没有基本的医学知识。老人的这些问题有些头疼脑热，或者是身体不舒服，比如说有些瘫痪在床上的，你翻背、褥疮处理也不懂。所以我们应该设一个新的岗位，叫家庭保健员，这些人给他在培训的时候，培训一些家庭的比如饭怎么做，房间怎么收拾，基本一些生活常识，就像原来培养月嫂一样，怎么伺候婴儿，怎么照顾婴儿，这个就是怎么照顾老人。同时要有医学知识，对一些常规的治疗他会做，同时他可以会信息化的管理手段，他把老人的基本情况每天通过手机、微博或者这种情况，同时给家庭医生和家庭护士报告一声，必要的时候请家庭医生和护士上门做指导，这样的话可能好一些。 [03-12 19:47] 郭玉芬:同时老人比如需要上医院了，专门有这么一个保健员，就是比一般我们家庭的保姆或者是陪护人员又多了一项更高级的技能，他懂医学知识，会在家里做这些，这样政府设上这个岗位，在这个岗位上政府拿一些基础工资的基金给他设了岗位，招聘这样的人，我们有好多的卫生学校，中专学校培养这样的人，我们人事部会设个岗位，政府给拿基本工资，然后根据你服务的对象，你服务的是定时工，还是日制，还是全职，根据不同服务的项目签协议，来拿你的绩效，这样你有一定的收入，通过社区家庭医生、家庭护士，还有家庭保健员，把居家养老保健做好。 [03-12 19:52] 主持人:我们刚才提到了，咱们家庭养老是中国社会养老模式，面临着一些。一方面我国人口老龄化进程不断加快，我们有一组数据显示，目前老年人口占总人口数量的14%，2020年将达到17%，预计20年后这一比例将达到22%到23%。另一方面，随着我国工业化和城镇化的推进以及计划生育政策的实施，家庭规模不断缩小，家庭成员劳动参与率不断提高，家庭的老年照料功能正在逐渐弱化，特别是4-2-1家庭结构，使年轻人背负的养老责任越来越艰巨。面临这样的矛盾怎么破解？郭院长您怎么看？ [03-12 19:53] 郭新志:我觉得养老的问题，当前的大问题，首先应该是顶层设计，国家要指导。作为以居家养老为主，社区一定要完善社区功能。比如社区对老年人要建一个健康的信息管理档案，这个档案要建立起来，同时社区还应该有汽车医院，就是动态的观察。比如对本社区一年体检两次，大病预防为主，教给他，让他自然顺势的生活，这就是起到预防，预防可以发挥四两拨千斤的作用。另外，以居家养老为主，完善社区的服务功能，就实行特殊的职业教育，就是刚才听主任说的，就是要职业的教育，他要是懂医也很难，因为没有学过这个专业知识，就相当于一个比较合格的保姆一样，他懂一些简单的医学的操作技能，比如试个体温，试个血压，能够信息共享，能够报告社区的医生。最主要就是要预防为主，让他怎么科学的生活，延缓衰老，预防大病。 [03-12 19:53] 郭新志:另外，对于养老院一定也要办，有些失独的家庭，就要去养老机构去养老。同时还要树立一个改变养儿防老的旧观念，从生下来那一刻开始就意味着要离开，越优秀的走的越远，有时候在跟前他们有时候能为你养老吗，也是不能指望的，所以要改变养儿防老的旧习惯，这就是良性的生活模式。特别是60岁到70岁这一段养老是特别重要，因为他刚刚退下来，如果能够很好引导科学生活，他就很健康，如果到70岁以上养老模式，就是以居家养老为主，完善社区功能，让医疗服务进社区，让健康社区进家庭。 [03-12 19:54] 主持人:这个问题其他三位嘉宾有没有补充？ [03-12 19:55] 徐坤:我谈一下我们做热线的感受，我觉得刚才代表讲了很多因素，也讲了很多理念，现在有一种技术手段可以把这些要素，把它做成一个平台，把这个服务，其实讲了所有要素都离老人有一百步的距离，就是要以百米冲刺的速度冲到老人的身边，叫数字化社区，数字化老人，数字化养老。就是通过我们的技术平台，云平台、云服务，让老人到终端手机，按一号键就是第一联系子女，二号键就是买东西…按五号键这种信息化把所有刚才代表讲的那些要素，一步到位的送到家。我觉得这个技术手段实现叫顶层设计。 [03-12 19:55] 郭新志:落到实处。 [03-12 19:55] 郭玉芬:要有岗位，要有信息化支撑，还要有政府的政策，然后老百姓还得要有一定的能力，得认知，不接受也推不开。 [03-12 19:55] 徐坤:现在我们热线已经加进了数字化的队伍，有个关爱老人中国行，走了15个城市，进了15个城市数字化爱心传递，他们一按我们就来了。 [03-12 19:56] 齐传均:我非常赞同徐老师的说法，就是养老在发达国家，它属于一个回归，就是由机构养老逐渐向居家养老或者刚才两位代表说的，就是说社区养老的这么一个回归。但是我补充一下，这个东西社区我也非常赞成这个观点，依靠家庭养老，但是我们机构养老，相对于西方国家来说，发达国家来说，我们认为还有缺口。我们一个在居家养老这种主流市场上，我们并没培育出那种观念，那种意识。同时我们的机构养老也有缺口，因为人到老年之后选择是多样化的，他的选择有一些是主观的，也就是说我们要建立智能化的社区，不可能在全国普及，有的老人能自我料理，他希望在家养老。 [03-12 19:56] 齐传均:如果他的子女都不在身边，如果达到了失能或者半失能状态，或者说社区没有提供相关的服务，或者他自身的情况也不允许那么干的话，可能会选择机构养老，多元化的养老服务体系。这一方面我一直是这个观点，政府要提供一些服务和产品，同时引导社会，引导企业做一些。 [03-12 20:07] 徐坤:我也补充一下，其实机构养老，我们国家现在的政策设定的太宏大了，养老院一定要多少多少床位，现在已经缩小到了10张，我们感觉到老人更需要家庭跟养护，其实你的家里能放两对老人、三对老人，可以批准微养护养老院。现在你都4-2-1了，量力而行帮助老人完成老年的三位一体的关爱可以去做，现在门槛还是有点高。现在我们想做失独老人的机构，得找个四百平米的房子才能放十张床，再加上医护人员。像我们退休原来以老师为职业的，得花多少钱去买，门槛就高了。我们是教授，我们有一个一二百平米的房，养三四个老人总可以了吧，我觉得这个问题是应该微养护，4-2-1结构应该落实到微养护。 [03-12 20:08] 郭新志:应该提倡这个，另外整个国民素质意味着老龄化社会到来，国民素质的提高，就是一种孝文化，我们中华民族的传统文化。孝文化，爱心、耐心、责任心，小老人照顾老老人这种志愿者，这种善良，应该把中华文化的美德发扬光大。 [03-12 20:09] 郭玉芬:我觉得齐传钧老师说的比较好，这种多元的养老可能将来还是比较适应，因为不同的年龄层次，60岁到70岁需求不一样，70岁到80岁、90岁以下，生活能力不一样，健康需求不一样，他的身体状况不一样。再一个他子女情况不一样，有的很远，有的子女在跟前，有的人家还有兄弟姐妹。 [03-12 20:10] 郭玉芬:再一个就是家庭条件不一样，有的人家里什么都有，又请个人来住在一起可以。有的人房间就那么小，再请个人来也许就不够，有的家庭很好，有的家里这个没有那个没有，需要政府还要大大资助，就是多种情况，政府应该考虑到方方面面。设计多种层次自由选择，自由选择的同时政府有一定的政策，一定资金保障，他自己本身也要对养老早早有这个意识，养老金的问题，这种都做好，这种多元化的服务才能比较好的解决养老问题。 [03-12 20:11] 齐传均:有更多的选择。 [03-12 20:11] 郭玉芬:对，根据自己的情况选择什么样的，刚才说家庭保健员的事，就是居家养老，同时把家庭管起来，又把健康管起来。 [03-12 20:12] 主持人:其实养老服务社会化相关的问题，我们看到，《十八届三中全会关于全面深化改革若干重大问题的决定》中提出，积极应对人口老龄化，加快建立社会养老服务体系和发展老年服务产业。今年总理做的政府工作报告中也提到，重点发展养老、健康、旅游、文化等服务作为扩大内需的主要着力点。可见政府对于养老这项工作是非常重视的，也寄予了很高期望。那么是不是可以说，国家在进一步向民间资本开放养老产业的问题上已经做出一些表态或者定了调，大家怎么看？ [03-12 20:12] 郭玉芬:总理报告这些话，一方面吸引社会资金，一方面增加就业岗位，再一个就是把健康下沉，一直延伸到老人身边，健康业也好，就业也好，对老人可能做的更贴近一些，比较适合现在社会和老人的需求。 [03-12 20:13] 主持人:三中全会的决定还有政府工作报告的提法，郭院长您怎么看？ [03-12 20:13] 郭新志:现在应该大量的开发一些老年服务产业产品，现在专门服务老年产业产品也很少，从这一方面，总理的报告中，实际上现在也就是一个态势，就是让大家放开，也就是一个多元化养老的心态准备。 [03-12 20:13] 主持人:在鼓励社会企业参与养老事业，构建与经济社会发展相协调的养老服务体系，发展老年服务产业方面，国家应出台哪些制度安排？二位老师，能不能把你们想法说一说，让人大代表听一听？ [03-12 20:14] 齐传钧:从我自身研究说一点感受，养老事业要有供给，但是怎么供给，养老产业不同于其他产业定位，比如涵盖了老年旅游业，老年居住的服务业，住宅业，包括医疗产业，包括很多行业。那么从国外的经验来看，首屈一指就是日本，日本老龄产业做的最好，连德国人都很羡慕。其中有一个组织在中间发挥了重要作用，什么组织，就是各个产业协会，产业协会是个中介机构，架起了政府和企业之间的桥梁，把企业能够供给的条件收集过来，一些企业的想法收集过来，然后反馈给政府，政府再按照需求制定产业政策或配套一些措施，再反馈到企业，因为企业是接触第一线的，只有他们知道老龄社会的到来。 [03-12 20:14] 齐传钧:日本是个老龄社会特别严重的国家，只有他们知道市场需求在哪里，但是为什么借助国家政策，他需要企业市场标准化设计，这种标准化设计需要从国家层面制定战略层次。打个比方就是手机是老年手机，那么一个企业如果承担这种设计的话，这个成本是收不回来的，他必须有一个国家大的一个规划，大的一个技术标准，所以标准在先、技术在后、成品其次，所以一定要注重各个行业协会的桥梁作用。 [03-12 20:16] 徐坤:其实咱们的顶层设计这些总理的话都有了，实际上操作很困难，困难在哪儿？比如说养老院基本进入，养老院是不盈利的，资本进去出不来，怎么进？然后再比如你想办一个老年人的什么，带有老年服务特征工商都不能注册，特殊行业到老龄部门去批，批不下来，所以进入门槛弄得很高，那边需求一大片，这边进不去，变成这样一个冲突了，其实这是很实际的。您说了一百句话，一句不能分享，做不出来，所有的东西要操作性强才行，要不然光有顶层设计不行啊。我们来自实践，我们一直在关注老年人，是全国首条老年心理关爱热线，提出了精神关爱，从立项到立法经历了七年多，我们在这里面摸爬滚打，受的多了，就不批，就是你是非法。我们现在也是开了一个失独老人热线，就不批你，没办法。 [03-12 20:16] 郭新志:老年社会的到来，一个是顶层设计，一个是国情调查，应该深入的调查，而且应该细分，它服务产业产品应该细分，服务各个方面都应该细分，这是国情调查一个重要部分，应该调研、细分、设计、实施。 [03-12 20:18] 徐坤:向市场化开放，民营资本进去出不来，你说怎么开放？ [03-12 20:18] 主持人:还有很多很多工作需要我们亟待去做。 [03-12 20:18] 郭新志:是人的问题，特别是服务人员技能问题。 [03-12 20:19] 主持人:您说到这个情况我这有一组数据：目前中国需要1000万的养老服务人员，但全国现有养老机构人员22万，其中符合资格的仅2万。而且，现在一些地方养老院甚至出现了一床难求的局面。对于这一缺口，几位觉得怎么能尽快补上？ [03-12 20:19] 郭玉芬:所以国家才要重视这个事，这些老人谁来管，在职业培训方面就要设定这种岗位，设定这种职业培训的专业，就是我刚才说的家庭保健员，家庭陪护员。我政府干的就是这些事，至于怎么养，我把养老金保证了，把岗位给设定了，剩下交给市场去选择，政府来主导这些事情。 [03-12 20:19] 郭新志:计划生育规范化是从1980年开始，30多年少生了4个多亿，现在到养老这个阶段就是孩子少，国家该买单就得买单，就是购买就业岗位，职业技能的培训，老年人的服务人员，你说医护人员，医护人员现在看病都还不够了，我们13亿人口，医护人员也是很少的，再一个老年人需要大量的人，有些什么老年痴呆什么瘫痪，一个人都不够，孩子离得远，一个不够，需要大量的人解决软件的问题。 [03-12 20:19] 徐坤:其实我们的媒体也老这么说，大家听了好像也这么回事，实际上不是这样的，就是在城中心，在人口密集区，而且是公有制条件好，价位低的养老院，旁边有三甲级医院的，满足老人这些条件的一床难求，然后很多人听了这个就搬到养老院，而郊区的没人住，空住率极高，北京市郊区走两步就能看见，养老院全没人住。 [03-12 20:20] 郭玉芬:老人也是社会人，他要和社会接轨，他才不愿意去呢。 [03-12 20:22] 徐坤:他的感觉第一被家人抛弃了，第二被城市抛弃了，再回不来了，他不乐意了，就不去。所以千万别说一床难求。 [03-12 20:22] 主持人:实际上是特定地区、特定地域养老院。 [03-12 20:22] 徐坤:旁边有三甲医院的，公家办的，收费低的。 [03-12 20:22] 主持人:在目前养老市场上，国营与民营之间是否存在着无序竞争的现象？大家有没有了解？ [03-12 20:23] 徐坤:太有序了，国营的。 [03-12 20:23] 主持人:民营养老机构可能生存的还是挺艰难的。 [03-12 20:23] 郭新志:只有配置都公平了。 [03-12 20:24] 郭玉芬:政策要公平，公家办的公立的也好，政策公平，包括养老金也好，包括里面的设施什么其他的在养老机构这些，收入比如说到民营得全部自费，国有养老金要给别人一部分。该政府做政府做，该市场做市场做，合理的发挥配置作用。 [03-12 20:24] 齐传钧:我不太认可她的理念，一定要坚持，凡是市场能做政府就不要参与，政府提供大的战略定位，然后有些比如说企业能做的但是需要政府补贴的，政府的责任不能推卸，但是还是要政府市场区分开。 [03-12 20:25] 主持人:咱们三中全会《决定》提出，让市场发挥应有作用。刚才几位提到一个失独家庭话题，最早实行计划生育那一代人，他们慢慢步入了老年，一个比较特殊的群体引起咱们大家的关注，就是失独家庭。有一个统计数据，咱们国家每年新增7.6万失独家庭，其中50岁以上的失独家庭不断增加，在全国已超100万个。这意味着有200万个父亲和母亲，在中老年时期失去唯一的子女，成为孤立无助的失独老人，而一部分失独老人也会面临失能的困惑。徐老师，在您的热线工作中，这类失独失能老年家庭接触得多不多？ [03-12 20:25] 徐坤:我们有专线，我们在全国开了首条失独老人心理关爱的热线，是前年开通的，全世界都关注我们这个热线。这个群体是非常特殊的，他们首先是抗意外打击能力特别差。 [03-12 20:26] 徐坤:我们有一对老人在散步的时候，突然被一个车上甩下的东西砸了，一个砸到头，一个砸到腰，一个就不能走，一个就全昏迷了，这个时候没有孩子谁来照顾他们？没有钱，因为孩子是得病去世的，钱花光了，送走了孩子自己就变成孤老了，抗意外打击能力特别差。今天还有一个老人给我打电话，眼睛做手术，周围需要有人来照顾。有时候我们热线在北京派人过去，有时候在外地，这个群体是急需要关注的。 [03-12 20:26] 徐坤:还有他们孩子没有了，已经开始失能了，最后住养老院了，他们又没有保证人，保证人是什么概念，无论有个外甥、有个朋友都可以保证。但是老人在养老院钱花超了，养老没有经济保障的时候，所以他即使有外甥、有侄子，一听要出钱就跑了。这个群体就变成了他们要住养老院的时候，他们失能的时候没有一个主体来承担，去年我们开始做了制度安排跟50多对失独老人签了保证人协议，成功送了很多老人进了养老院，觉得这些老人面临现实生活问题都是非常的，应该说真实和残酷的。 [03-12 20:27] 主持人:郭院长好像对这个问题曾经提出过建议还是议案，能不能介绍一下，我在媒体报道中看到过。 [03-12 20:28] 郭新志:这个问题到计划生育规划是1980年，这批老人是50多岁，他也生不出来。去福利院领养他没有这个能力，也不可能让他去领养。但就是现在他失独，就有了严重的心理障碍，和社会交往也少，所以很快就失能，各方面的疾病，心理疾病就多。那么他要是失能的话，家里不能养老，有时候就剩下一个人，就更加麻烦。他要进养老院，就是刚才说担保人保证人，没有人给他签字，他就进不去。我们计划生育第27条，对这些失独老人给以适当的帮助，我们计划生育是基本国策，但是第27条就应该废止，给他适当的帮助，适当的是叫什么帮助？就应该对他们有个制度性的保障，到底他们后半生，他们没有儿女，国家、社会怎么承担他一次性的救助，应该给他们有一些制度性的安排，对他们的医疗，对他们的生活，对他们的养老，都应该有。 [03-12 20:28] 徐坤:他们看病应该有个绿色通道，岁数很大了，谁给他们挂号，拿药，老人困难死了都。 [03-12 20:29] 郭新志:各方面都应该有，制度保障，制度安排。 [03-12 20:30] 主持人:郭主任，您管计划生育，您怎么看？ [03-12 20:30] 郭玉芬:我刚才讲，失独这个问题确实是养老的一个方面，根据老人的状况，有没有人陪，有没有人管你，你有没有生活能力，你的家庭状况怎么样，不同的人咱们的政策要做好，要什么样的补助？尤其是这种失独的，可能比其他的人要求更多的关注。在政策方面，比如养老金的问题，这部分人可能比其他人要，他自己少交一点，政府多拿一点，其他人可能多交一点，政府少拿一点，这是有区别的。但是在《养老金制度》建立过程中，就有区别，然后在医疗服务过程中，比如说这种失独的人，家庭保健员上门服务，有些费用政府就得拿下来，包下来，政府买单，然后让这个人去服务，就是家庭保健人去服务，从多元化的需求，多元化的市场，政府来做一定的政策引导。 [03-12 20:30] 主持人:大家谈到资金的问题，今年总理做的政府工作报告提到说，建立统一的城乡居民基本养老保险制度，完善与职工养老保险的衔接办法，改革机关事业单位养老保险制度，鼓励发展企业年金、职业年金和商业保险。其中的核心就是从制度上保证大家能够有钱来养老，各位嘉宾觉得目前咱们国家养老保险制度发挥什么样的作用，能不能让大家有钱养老，存在什么样的问题，齐传钧老师先说。 [03-12 20:32] 齐传钧:两个层面，第一个层面钱从哪里来的问题，钱从哪里来就是这次国家的规定应该这么去解读，就是当然之前网上有很多错误的议论，说国家养老靠不住，这个观点是站不住脚的，因为国家毕竟还要承担一部分养老责任，但是希望观众朋友们也认识到，不要因为人口老龄化，国家层面的责任毕竟是有限的，这是实际普遍的趋势。 [03-12 20:32] 齐传钧:国家保什么？对大多数人来说基本生活费用，有饭吃，有衣穿，能够生活下去，但是你要想达到你退休之前更好的生活品质，必须通过市场的手段。比如说建立企业年金，很小众的感觉。还有一个部分就是自己应该储蓄一些，不能指望子女，也不能指望国家，当然还得依靠国家，因为我们基本养老保险，大家说基本养老保险可不可以不参加，我说不可以不参加，为什么？保障基本水平，也规避通胀，但是基本养老保险它是依据你退休后的生活基准来参考的，参考这么一个东西，生活的标准来制定的。所以说养老金待遇水平即使降低也会满足你基本的生活需求。 [03-12 20:32] 主持人:其他几位嘉宾怎么看这个问题？ [03-12 20:33] 郭玉芬:我也同意齐传钧老师的观点，政府、个人、社会几方都要承担的，养老自己也得有责任，得早早去着想，政府我作为一个公民，你也有责任要管我的健康，管我的养老，看管到什么程度，起码保障基本的一些东西，你的企业也好，单位也好，我为你单位在做贡献，也得负责一部分，这样多方筹措资金，从不同角度来做，每个人都承担一点责任，恐怕养老制度才能建的完善了一点，老的时候才能老有所依。 [03-12 20:34] 郭新志:基本就是一个滴水之恩广覆盖，通过个人、通过社会、组织、单位，渐渐过渡到一个高水平、全覆盖，那么就人人享有医疗保险，人人享有养老的保障，这不就老有所依了嘛。 [03-12 20:35] 徐坤:我觉得我们这个社会是多种经济成分，多种所有制来共同组成的，因为在养老这个都在谈钱，谁应该拿最大头？我觉得应该占垄断地位国家的企业，国资委的企业，他们不能只管自己的职工年金的养老，在全社会的养老水平提高的关键问题上，他们要出大力气。 [03-12 20:35] 主持人:刚才齐传钧老师提到企业年金，给人感觉普及面上非常小众，政府虽然出台了相关文件，但是您觉得怎么能够推广开来，现在存在哪些问题，怎么让企业更多的接受？ [03-12 20:36] 齐传钧:企业年金并不是歧视，民营企业也可以加入，但是大部分企业因为自身能力问题觉得不划算，观念没有转变过来，职工呼声也不是很高，企业年金为什么发展这么滞后，非常小众的东西。国外的经验告诉我们，企业年金要想发展很快的话，必须有较高的税收优惠，你个人要有一定的税钱，企业年金支出，积累资金支出，那么在中国税务个人感觉，觉得幅度还是太小了，你要是没有税，我可以做基金，做理财，做其他股票投资，我干吗我一部分工资要拿出去做养老准备呢？很多国家像美国，人所共知的，它的税收优惠幅度是相当慷慨的。 [03-12 20:37] 齐传钧:但是我们的税优幅度如果政府是肯下决心让税，就是让利于民，提供较高的税务补贴的化，补贴毕竟是中产阶级，这也带来一个不公平的问题。为什么？政府的财政讲究公平性，中产阶级的税优补贴这是一个高点，那么我们说低收入群体，说国家另外一手应该财政掏钱，建立一个社会养老，这些低收入群体应该有财政政府补贴，中等收入群体就是白领，通过免税、减税，使他建立企业年金，为以后养老做准备，这样才能够实现公平性。至于说钱从哪里来，我非常赞成徐老师的说法，既然国有企业，应该把自己盈利的一部分拿出一部分贡献给社会。 [03-12 20:37] 徐坤:咱们俩一致太多。 [03-12 20:38] 主持人:除了企业年金之外，现在还有一些人，他们通过购买养老保险获得老年的保障，您几位嘉宾家里有没有人购买养老保险？ [03-12 20:38] 徐坤:我家就我姐姐搞，不会任何股票什么都不会，然后她一着急也给我们都买，我说千万别买，我们什么都会，又会做股票，我觉得只有什么都不会的人才买保险。 [03-12 20:38] 主持人:其他几个有没有接触过？ [03-12 20:38] 郭玉芬:没有接触过，有听说过，但是如果保险制度建立的比较完善，信誉度高的话，还是可以参考去买的。 [03-12 20:39] 主持人:有个问题很多人反映，现在一些养老保险的产品都跑不过通胀，您觉得钱如果放在这里是不是不安全，怎么完善养老保险的制度？齐传钧老师有没有什么想法？您从事这行业相关工作的。 [03-12 20:41] 齐传钧:刚才谈到了保险，社会评价都不是很高，但是从养老的角度来讲，这是不可或缺的一部分。我刚才说了，咱们国家有十二字方针全覆盖、保基本、多层次、可持续，其中第三条叫多层次，那么多层次就离不开商业性养老保险，它能补充晚年的收入来源，对于一些想追求高品质的人士来说是必不可少的。至于说能不能跑赢通胀，确实是中国面临现实问题，不光是它，就是包括我们现在很高的资本市场很高定期理财产品，好像表面上跑赢了我们国家公布的CPI，其实我们知道很简单的道理，10年一回顾就会发现，10年前的工资刚够生活，其实他的工资已经翻了两番了。当然消费者涨得也多，大家心里都有，到底通货膨胀多高，没研究这个问题，不敢断言。 [03-12 20:41] 徐坤:刚才我讲的，实际上商业养老保险很有前途，因为我们国家马上就要出台财产税，是一个很好的避税手段，买了商业保险，从这个角度转给自己的家人，所以是有发展，有生存空间的。 [03-12 20:41] 主持人:几位觉得商业保险和社保应当怎么样发挥自己的作用，互相补充，把整个养老制度能够弄得更加完善？ [03-12 20:41] 郭玉芬:社保感觉就是比较能靠得住的，商业保险我刚才讲了，因为本身不太完善，名声又不太好，诚信度又不高。所以它在把它自己做的更强的时候，能让老百姓能更信任一点，这样的话社保保基本，养老保险商业保险给他再做一个补充，有些大的事情，有些突发事件，老人特殊需要钱的时候，他给一定的资助。基本的情况下由社保来保，这样恐怕互相有个补充作用。 [03-12 20:42] 郭新志:这就是个特色化和差异的服务，现在商业保险，现在确实需要一个规范才能可持续发展，不规范解决信赖问题，诚信体系的建设可能在这方面也是最需要的。 [03-12 20:42] 齐传钧:从我们研究的角度来说，商业保险是非常重要的，有些东西是国家所不能替代的，比如说刚才郭主任刚才提到，有些保险，有些急需要用钱的时候，比如有些省市大病医疗，保险公司来参与，市场得到很好的发展，同时也体现了保险公司专业能力。还有一些比如我们老了以后，不想靠子女的话，一些金融产品设计上还是需要保险公司做的，我觉得声誉比较低，这是宏观的经济现象，不能说咱们全部责任归到保险身上。 [03-12 20:42] 徐坤:我觉得越发展越好，商业养老保险，以后会很有生命力的。 [03-12 20:42] 主持人:就是说它可以提升的空间还很大，在去年有一个跟养老相关的话题，曾经引起了社会的热议，就是以房养老，现实的情况是，大多数中国人都会把房子留给孩子，很少会用来做反向抵押，而且还有70年产权的问题。各位嘉宾认为，以房养老在养老中究竟能够起到多大的作用，有没有推广的价值？ [03-12 20:43] 徐坤:以房养老其实像我们公益组织06年刚成立的时候，就有这种失独老人，或者孤寡无子女老人，拿着房子跟我们说，我们相信你们公益组织给我们养老吧，但是有个信托关系，太复杂了，不让我们这样的组织介入，看到了老人有这样的需求，需求是很旺盛的。 [03-12 20:43] 主持人:齐传钧老师，这种方式什么人更适合一些？ [03-12 20:43] 齐传钧:我觉得从不同观点和层次上来回答这个问题。首先我觉得我对以房养老以前也有记者采访过我，对于我们争取以房养老国家一些政策，我是表示乐见其成。但是同时第二条以房养老毕竟是个小众产品，另外整个国家养老保障体系建设，它属于一个很小的一部分。包括国外的经验也告诉我们，以房养老抵押按揭可能会满足一些人的需求，但是绝对不可能替代我刚才说的一个国家基本养老保险，也不可能替代我们现在发展还比较欠缺的企业年金这么一部分，只能在这两个部分以外，甚至在商业保险之外才能重要程度算到以房养老，具体以房养老可能对那些晚年没有什么继承需求的家庭，或者说它是想形成一个比较先进的特殊群体，或者对每一代人他退休的时点，对房产的估值，投资的选择，不能够以偏概全，这把个问题太夸大了，同时我们也乐见其成，满足一部分人的需求。 [03-12 20:44] 郭新志:只是一部分人，推广起来，毕竟人数比较少，不能占大部分，它只是一个补充。 [03-12 20:44] 主持人:虽然说少数人的一种养老方式，但是去年概念一提出来，大家都特别关注，讨论特别热烈，然后反对的声音也特别高，是不是也反映了大家对于养老问题的一种焦虑？ [03-12 20:44] 郭玉芬:就是，我们国家养老体系还不健全，所以大家都对自己的养老很担忧，所以出来以后有的人赞成，有的人又有很多的顾虑，如果养老体系整个比较健全完善了以后，就刚才像齐先生说的，只是一种补充，是小部分的需要。 [03-12 20:44] 主持人:可能很多人一听说这个概念之后，误以为说是不是国家要求必须所有人都得这样，是不是不管我们了？ [03-12 20:45] 齐传钧:确实是，这几年舆论环境需要你们媒体引导，因为一提到延迟退休年龄，一提到养老金缺口，大家都很焦虑，这种情绪从研究者角度来讲不值得去焦虑，有个趋势问题。第二个国家不会不去管，社会舆论氛围导致了，说出台个什么政策会有担心，是不是国家不管我们了，把我们完全推向市场，完全是个误读。 [03-12 20:45] 徐坤:对老人来说，以房养老是老人最后一张王牌。为什么把房子给孩子，孩子就是他的希望，他给孩子，孩子就负责他养老，他先给孩子，孩子没了怎么办，所以他有钱也行，他有好几套房也行，又不用以房养老，把房都租出去就养老了。然后连好几套都没有，就一套，又没孩子，又没钱，怎么办？最后一招，把房子抵了，我们遇到这样的老人，妻子去世了，从来没生过孩子，就那么一间房，最后自己半身不遂，把房子给抵押了养老，当然房子也不够，抵押了一百多万，结果一算，现在才63岁，再活十年还够不够？害怕了，老找我们热线，说徐老师，帮帮我们吧，结果我们真的给他出了一招，让他用软陶，他就有兴趣了，残疾老人有自杀倾向，做完了一卖就有钱雇保姆了，踏实了。 [03-12 20:45] 主持人:很多时候都是房子给谁谁就得养我，好象也是变相的以房养老，我把房子给哪个孩子多一些，哪个孩子养我，其实房子是好多老人靠以此来养老很重要的手段。 [03-12 20:45] 徐坤:交换服务。 [03-12 20:46] 郭新志:现在舆论还是应该以正能量的方面来做工作，让大家不要担心，体系的完善，制度的完善。 [03-12 20:46] 郭玉芬:政府工作报告里又是多样化，慢慢慢慢养老体系建的完善一点，以后的老人，现在的年轻人老了就受益。 [03-12 20:46] 主持人:刚才听了咱们几位嘉宾的探讨，我们对养老的问题又有了更深入的理解和认识。所谓老吾老，以及人之老。应当说，尊重老年人、赡养老年人，不仅是中华民族的传统美德，也是社会文明进步的重要标志。这也是我们在今年两会全部闭幕前的一天，还坚持要做一期节目，邀请咱们几位全国人大代表和从事相关工作的专业人士一起来畅谈养老问题的重要原因。就像歌词里面说的，时间都去哪儿了？匆匆而过，一个多小时差不多过去了，我们不可能在这么短时间里把养老的问题一一讲清楚，讲透彻。我们只是希望，通过这样一期节目来表达我们对养老问题的高度关注。在这里，也祝愿所有的老年人都能够老有所养、老有所依、老有所乐、老有所为。因为我们相信，祝福老年人，其实就是祝福我们自己。今天是我们2014年两会期间最后一期中经两会之夜，我们今天就谈到这儿，非常感谢各位嘉宾的光临，也感谢各位观众的收看。中国经济网，传递有价值的信息。我们明年再见！ [03-12 20:46] |