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拟邀嘉宾：     辜胜阻——全国人大内务司法委员会副主任委员      王毅——中科院可持续发展战略研究组组长     叶青——人大代表、湖北省统计局副局长     许善达——政协委员、国家税务总局原副局长         李成贵——政协委员、北京农委副主任     张来斌——政协委员、中国石油大学校长     沈建国——政协委员、中国民间商会副会长
 [03-07 14:39]

主持人：各位人大代表、政协委员，各位领导、各位媒体的朋友们，大家晚上好！欢迎光临由中国经济网、和讯联合主办的主题为“少年中国·给力国民幸福”2011两会代表委员高端论坛。我是今天的主持人，来自和讯评论的郭哲。     “给力”和“幸福”可能是当今最流行的两个词语之一，今年“两会”正进行的如火如荼之际，中国经济网与和讯网特别联合策划了本次论坛，邀请众多全国人大代表和政协委员，通过对收入分配制度改革、农民工市民化、房价及房市调控等方面话题的讨论，来深入探讨如何给力国民幸福。     参加本次论坛的嘉宾有：全国人大代表，湖北省统计局副局长叶青老师；全国人大代表中科院科技政策与管理科学研究所副所长，王毅老师；全国政协委员，中国注册税务师协会会长、国家税务总局原副局长许善达老师；全国政协常委石油大学校长张来斌老师；全国政协委员北京市农村工作委员会副主任李成贵老师。欢迎各位代表、委员的到来。另外，第十一届全国人大内务司法委员会副主任委员，民建中央副主席辜胜阻老师；全国政协委员中国民间商会副会长、原全国工商联副主席沈建国老师也会来参加我们今天的论坛，但他们现在还有别的事，要晚一点才会赶到会场。     今天到场的嘉宾还有中国经济网的总裁王旭东先生，和讯网总编辑王炜先生，欢迎他们！另外今天参加我们论坛的还有十多加媒体记者朋友们，欢迎他们的到来。     首先有请中国经济网总裁王旭东先生致词！
 [03-08 19:44]

中国经济网总裁王旭东：尊敬的各位全国人大代表、全国政协委员、著名的经济学家、新闻界的各位同仁：     由中国经济网和和讯网共同主办的“中国经济网-和讯之夜”因为你们的到来而放射出光辉！欢迎各位！     中国经济网是中央重点新闻网站中唯一一家以经济新闻报道、财经信息传播和经济信息服务为主业的专业新媒体。作为国家经济门户网站，中国经济网以“传递有价值的信息”为宗旨，全力服务国家经济建设、深度介入社会经济生活，正按照中央领导同志的要求，着力打造“最具权威性的财经网站和最有影响力的互动平台”。     在今年刚刚过去的两个多月里，我们在国家互联网主管部门的指导和协调下，和发改委、工信部、农业部、商务部、国资委、质检总局等国家分管经济工作的部委开展了实质性的合作，一些有特色的项目正在快速推进。     我们和中国科学院预测科学研究中心、社科院新闻与传播研究所、北京外国语大学国际商学院共同举办了“‘中国时间’新世纪10年经济新闻和经济人物评选”、“2010年经济新闻盘点”活动；我们通过专访外国驻华使领馆经济官员。了解世界主要经济体的经济政策和投资环境，促进双边经贸信息交流和项目合作，为中国企业走出去搭建合作和交流平台。比如中国化学工程公司和首都农业集团已经通过这个平台达成了共同开发非洲农业项目的意向。     中国经济网建设的400平米演播室刚刚投入使用，它有4个讯道，高清标清兼容，可以和所有专业电视台共享节目资源；中国经济网在IPAD上面开发的移动终端产品已经开始试运行，未来我们将以此为基础，研发多款手机和平板电脑的产品，提供丰富的财经资讯；我们和战略投资者共同经营的饭否微博已经正式上线，并正在引进和研发新的技术，改善用户体验，发展势头良好。     中国已以世界第二大经济体的庞大体量迈进2011年，中国国民经济和社会发展的第十二个五年规划也已经拉开帷幕，中国经济正在进入一个新的、更加复杂的战略机遇期和高度爬升期。中国经济网争当中国经济开路先锋义不容辞、责无旁贷。我们将携手和讯网等兄弟媒体，得各位专家鼎立相助，借力中国经济持续发展，为民族复兴和人民福祉做出更大的贡献！     谢谢！
 [03-08 19:49]

主持人：谢谢王旭东总裁的发言。下面有请和讯网总编辑王炜发言。
 [03-08 19:55]

和讯网总编辑王炜：非常荣幸请大家参加“中国经济网-和讯之夜”。改革开放三十年，我国经济取得了巨大的发展。我们2010年经济总量超过了日本。但是经济总量的发展，是在过去长期以来“以发展促改革，以改革促发展”循环思路下取得的。到了今天我们依然认识到，我们的发展其实并不是那么美妙。按照联合国每人每天一美元的标准，我们依然有1.5亿贫困人口，城乡差距并没有解决，还有大学生就业等很多问题。     但是我们也看到，在这个过程中党和政府不停地努力改善，我们希望今天通过这样一个集众多高端人士于一体的论坛，把这些问题提出来：如何提升我们的国民幸福。论坛由中国经济网和和讯网共同举办，希望更多的网友参与到里面进行讨论。谢谢大家！
 [03-08 19:56]

主持人：谢谢王炜总编辑的致辞。下面正式进入我们今天论坛第一个环节，今天有三位嘉宾进行主题演讲，分别是叶青老师、李成贵老师和许善达老师，分别从收入分配制度改革、农民工市民化和房价三块进行主题演讲。下面有请叶青老师进行主题演讲。
 [03-08 20:03]

叶青：首先非常高兴参加这样一个高端的论坛，毕竟是在全国两会期间。我讲的主题是收入分配制度改革，首先从这个主题讲起。这里讲的是“给力国民幸福”。     在今年，各地“两会”都有一个词儿很频繁的出现，就是“幸福”。如广东提出要建立“幸福广东指标体系”，武汉市“两会”提出打造幸福之城等。我们说什么叫“幸福”？实际上它有一个很重要的基础，就是收入分配必须公平。为何收入分配不公平，即使每个人的收入都有增加，他也觉得不公平，不公平他就有气。所以我们很长时间听到一句话，“拿起筷子吃肉，放下筷子骂娘”。我们平心而论大部分国民收入在过去三十年都有增加，只是增加的程度不同，增加快的成为百万富翁、亿万富翁，增加慢的可能刚够吃饱饭。这提出一个很严峻的问题，这五年里我们怎么样让我们国民幸福？所以我觉得一个基础和条件就是收入分配一定要公平。     公平这个问题在最近几年的“两会”里成为一个热点，尤其是今年，因为它涉及到“十二五”规划的制定。在“十一五”我用一个“快”字体现，全国的经济发展都是很快，特别是一些地方。像我们湖北，大家可能知道湖北、湖南、内蒙、陕西现在被称为“金砖四省”，因为他们在四五年时间里GDP翻了一倍，可能是GDP达到两万亿。“十二五”期间可能还会再快，但是这种快意义大不大？或者是不是关键点？现在看来值得怀疑，所以我觉得“十二五”应该就是幸福感，或者满意感要提高，这成为一个严峻的问题。     刚才有一位先生说到，中国经济总量是世界第二，但是我们人均GDP是日本的十分之一，就是说我们现在再去追求快，追求速度或者盲目增加出口，以及大的出口带来一些资源的浪费和环境的污染，以及工人的低工资，这样是不合算的，增加过快幸福感会下降。所以“十二五”期间要提高我们幸福感。     怎么理顺这个分配关系？我想总理的报告比我们讲的全面得多，从工资分配、收入分配一直到住房都讲的很清楚，我重复没有什么意义了。但是我觉得我们要认识到一点，我们分配不公，分配差距过大是怎么来的？路径分析清楚了，我们才能够在“十二五”把这个差距缩小。现在收入分配差距过大是比较明显的，因为我在统计部门工作，有一些调查数据分析都说明了一点，我们收入差距不是一年比一年缩小，而是一年比一年扩大。比如说2010年最低收入20%的人均和最高收入20%的人均，平均收入差已经突破了两位数，也就是11倍，这个规模可能还会扩大。     我们一般说按五个20%划分人群，通过调查以后发现最高、最低平均收入，他的倍数可以算出来，所以这应该是一个现实，不管政府有没有公布这个基尼系数。这一次开“两会”我想提一个建议，还在酝酿，希望政府可以公布基尼系数，只要他们计算准确的话。有些事情没必要遮遮掩掩，因为这毕竟是一个国际性的语言，如果我们能够公布，免得民间你猜来我猜去。这样，一些数字搞的很混乱。
 [03-08 20:04]

叶青：改革开放这么多年来，我们分配出了什么问题？收入差距为什么会过大？以及国民待遇为什么会出现很大的距离，这一点首先在这里分析一下。我自己是伴随着改革开放成长的，我上大学正好是1979年，可能在座的都知道，这是我们改革开放起步的年代，所以我自己感受到了改革开放的过程，特别是前十五年的争论，目标比较漂浮不定。但是后面的这十五年，社会主义市场经济应该是很明确的，所以后面的十五年目标的争论就比较小，但是路径争论还是比较多，我们首先要把它分清楚。     我们看一下为什么这个贫富差距会越来越大而不是缩小？我想有一个重要的问题，我们对社会主义市场经济的理解出现了偏差，这种偏差可能导致我们一系列社会保障的政策，社会福利的政策出现了一些误区。我现在一直想呼吁一件事，希望能够对计划经济有一个理性的回归。我们在改革开放起步的那十几年里我记得很清楚，因为我经历了这个过程，就是拼命强调市场化，或者国民基本的保障也强调市场化。政府就强调什么事都让市场做，政府花的钱越少越好，所以导致了医院由市场去办。比如说我在武汉了解到，很多医院财政，给他的拨款一般只有10%左右。也就是说你只有去卖药，住院费提高一点，我财政只能给你10%，所以就出现了刚才说越来越看不起病，死不起这样的问题。现在我们发现不对了，我们公立医院往回改，提升医生诊疗费，他的价值才能体现。义务教育是最明显的，大家知道计划经济可能我们都经历过，我也上了小学和中学，谁听说要交学费。     我79年上大学我记的很清楚，我每个月可以从学校拿到11块钱，这11块钱就是你的一日三餐，因为我当时在湖北财经学院，我们当时吃饭一个月花一大张纸。我当时是生活委员，负责拿菜单，每个人一个月11块钱就是一张纸，每天有三个小片，分别是早、中、晚，所以很知足，不需要花钱，每个月家里给几十块钱就够用了。现在大家知道，大学里收费，一个家里面养一个大学生，确实很困难。我自己上大三的儿子每个月开销是比较大的。还有住房，住房我想是很典型的，三十年前住的房子是单位的，大学老师长期住宿舍，工人住工厂的宿舍，虽然条件比较差一点，有时候做饭都在走廊上做。     这样来看，这三大问题这么改对不对？实际上慢慢形成了路线对比状态。我说收入分配有两部分，一部分是货币衡量，就是你的供给。另外一部分，实际上是福利性的待遇，实际上也是你的工资。过去我们看病不要钱，住房基本上不用交房租，你工资虽然低一点，但是你实际的待遇和福利都包含了这些具体项目里。这种分析如果可以成立的话，我觉得最近这五年，中央政府、地方政府做的事实际上是在回归计划经济的内涵。你看廉租房就是这样，社会上住不起房的人政府就提供50平米的廉租房，廉租在武汉是免租。每个月可能是两三百块钱的低保，这个钱只能买菜，买米不可能交房租。我觉得最近这五年我们实际上做了一个事情是回归到计划经济政府要做的事情。如果这样的观点可以成立的话，我们理解了什么叫社会主义市场经济。其实资本主义的市场经济他也是要给国民基本的社会条件，教育的条件，也不可能什么都是免费的。像住房的争论大家都很清楚，我看到香港的廉租房只有40%的居民住，新加坡有70%，也就是说大部分人还是买不起房，这样的问题都可以作为居民收入的不同。     我们可以看到总理说的那样几个措施是很重要的，一个是提高劳动者在初次分配中占国民收入的比重，我们说的最低工资要不断的提高，这样才能保证低收入者，特别是体力劳动者收入有稳定的增加。对这个问题提高收入工资可能有一些企业家会反对，认为工资提高了，中国人口红利不存在了，出口没有竞争力了，这个观点我觉得不应该这样看。第一个是增加工人工资。第二个是再分配，强调社会保障，中国社会保障现在是广覆盖、低水平，有我们经济发展和人口的问题，我们政府要尽最大努力提高低收入者的社会保障。这就是我们说的低收入者无后顾之忧，即使货币的收入少一点，他也没有后顾之忧，这个也没有什么问题。     比如说住房的问题，这是在社会福利里很重要的方面，在政府工作报告里有很重要的一句话，现在重点是建设公共租赁房。我作为一个代表不太赞同这个观点，在报告讨论的时候我建议把这句话划掉，我觉得低收入的居民分不到廉租房心里会不高兴。政府用有限的财力建公共租赁房，使得现在没有住上廉租房的人心里不平衡，用公共租赁房解决夹心层的问题，中间还有一块低收入者不可能住公共租赁房，廉租房到后面排队一下子又排不上，他一下子住不上房子。这个问题社会上还是比较多，这个问题我建议政府有多少钱建多少廉租房。     第二个三分之一就是住市场租赁房，我起一个名字叫“市租房”，另外三分之一才是购买房子，我建议住房制度还是“三三制”，我不太建议建公共租赁房，这个应由市场做。所以在衣食住行里，住能够给低收入者解决了，我想整个社会的幸福感会高很多。我们知道安居乐业，所以收入分配我说的第二点，在物质上保障低收入者。
 [03-08 20:18]

叶青：第三个，我们的慈善事业要大力地发展。大家每年都看到一个很不好意思的数字，我们说中国是文明古国，传统文化互相帮持，但是中国慈善资金占GDP的比重，在经济大国里排在很后面，跟美国这样的国家比，我们慈善事业没花什么钱。这个要是能够建立起来，有一个大的基金也可以起到调节收入分配的作用。     以上就是我的观点，我对收入分配就是这样三个建议。谢谢大家！
 [03-08 20:26]

主持人：谢谢叶青老师的精彩发言，以前中国经济高速发展的时候，在发展过程中大家对收入分配的公平不是太在意。当中国经济已经发展到全世界第二大经济体的时候，要更加重视收入分配问题。     现在另外一个事情就是农民工的问题，这个问题是中国特别重要的问题，因为农民工的数量特别庞大，农民工怎么办是牵扯到整个国民幸福重要的部分。下面有请李成贵老师给我们做这部分的演讲。谢谢。
 [03-08 20:27]

李成贵：大家晚上好，很高兴参加今天的论坛。今天主题是“给力”和“幸福”。“幸福”几千年来大家都在追求，现在更强调这个事情。我们是不是现在不幸福？没有以前幸福？我看不是这样。我觉得幸福是一种体验，一种感受，有时候是形而上，有时候是形而下。我想在社会转型期，在我们社会快速发展期，为什么大家还是要提出“幸福”作为一个很重要的目标，说明我们社会还是有问题的。     这些问题这几年“两会”代表委员进行了充分的讨论，我在这里想说的是，我们幸福需要我们淡定的心理，需要理性从容的心理。这一次“十二五”规划里有一句话，要培育一种奋发进取，理性平和和开放包容的社会心理，我觉得特别重要。我们要追求幸福，我觉得我们的各级政府，我们的社会和人民大众需要这样一种心理。如果我们的欲望总是在膨胀，我们永远不会感到幸福。欲望有时候像积不满的水桶，你总是在追求这个目标你永远也实现不了。我们今天强调追求幸福，首先需要一个好的社会心理。     今天我要讲一下关于农民工幸福的问题。大家知道我们自改革开放以来，中国社会经济发生了一个巨大的变化就是农民工流动，大量的农民进城务工形成了所谓的“民工潮”。去年国家统计局统计现在是2.42亿农民，其中外出打工是1.53亿，本地是0.89亿。大量的农民流动，转移就业，给我们国家带来深刻的变化，也给我们整个国家经济社会发展做出了巨大的贡献。现在在我们制造业、建筑业，我们服务业，主体工人都是农民工，如果没有农民工，那么我们就不可能成为世界的制造大国，没有农民工我们城市建设就不会日新月异；如果没有农民工，我们整个城市服务就会瘫痪，所以农民工为我们整个国家和城市发展，为国民经济发展做出了巨大贡献。     同时农民外出打工也给农村带来了深刻的变化。在农民收入中，工资性收入比重在逐年提高，2010年比例是41%，农民打工是他收入一个主要的来源。当然，农民工流动也给农村带来了很多变化，除了积极的变化也带来了大家可以明显感觉到的一些影响，比如说大量农民工外出，最后导致农村没有多少年轻人。
 [03-08 20:28]

李成贵：农村里没有青年人了，我们夏天回到农村看，农村是没有多少生气的。不管怎么说，农民工的流动对整个社会经济总体上贡献巨大，这是我要说的第一点。     第二点，从八十年代开始出现农民工，到现在快三十年了，农民工本身也发生了很大的变化。农民工的遭遇也发生了很大的变化。第一个重要的变化，我们现在出现了二代农民工，去年我们一号文件里第一次用新生代农民工，实际上就是二代农民工，好象也没有明确的界定，大家现在一般认为80年代、90年代出生的叫二代农民工。二代农民工和第一代农民工差距还是很明显。     一代农民工当初他们背井离乡，忍辱负重，就是要挣点钱回家养家糊口，盖房子，他们当时是为了生存而来到城市里。二代农民工是为了更好的生存，想留在城市，他们现在是要挣钱准备在城市里扎根的，他们就没准备回去。所以我觉得这是一个很明显的变化。这个变化使得整个二代农民工的福利状况，随着经济社会的发展还是有了比较大得提高。     第一代农民工的时候，我觉得是非常辛苦的，工作的条件很差，挣的工资也很低，也没有什么保障，而且还经常拖欠工资。这些年我觉得还是有明显的好转。06、08年国务院都出台了解决农民工问题的文件，我们出台了劳动合同法、劳动仲裁法，包括最近我们刑法修改增加了恶意欠薪罪。由于我们政府的重视农民工整体的福利还是在改善。     去年农民工一个月的工资大概是接近1700块钱，这是增加比较快的。农民工的欠薪现象基本上不太突出了，不像早些年到了春节的时候，拖欠农民工的工资是普遍现象。大概是04年我们温总理到重庆，还给熊德明要薪。那时候的个案说明欠薪还是很普遍的，现在这情况有了明显得改善。农民工，特别是新生代农民工，他们维权的意识、利益的诉求比以往更为强烈。总体上说农民工也随着社会经济的进步，他们自身素质也在不断提高。
 [03-08 20:30]

李成贵：现在最突出的问题是什么呢？农民工虽然他的福利有所提高，但是他还不能在城市里面定居下来，就是说近30年了，他还是在城市和乡村之间来回流动，钟摆式的、候鸟式的，还是“民工潮”。80年代的时候就有一个词叫“民工潮”。我的印象当时民政部有一位领导写了一本书，书的封面就是农民工在火车站买票的镜头。     近30年过去了，这个状况还没有得到很好的解决，我们刚刚过完春节，春节的时候农民工还要大量的回家，也就是说他们还没有在城里面扎根，也可以说现在影响农民工幸福的，我想最大的障碍就是他们不能享受城里人的待遇。     接下来我想谈一下怎么解决这个问题，我建议我们要实行“农民工市民化”的国家工程，其实前几年我就在提这个事，也写过东西。大家知道现在大概有2.42亿，其中外出的1.53亿农民工，他们这样来回流动，我想本身就是不公平的，这个不符合城市化的要求。     我们现在城市化率说是46%、47%的样子，但是最近大家都在议论，真正的城市化率可能只有35%或者36%，因为大量的农民工他们在城里面都要居住超过6个月，就算作市民，我觉得这个就是“被城市化”，我们要解决这个问题。那么解决农民工的城市化、市民化的道路是什么、途径是什么？我想很重要的就是要加快我们中小城市和小城镇的发展，加快就地的城镇化。     我们大城市当然容量、体量大，但是现在很多大城市实际上压力非常的大，比如北京的人口压力非常大，交通的压力非常大，我们生活在北京都有切身体会。现在农民工也希望到小城镇，有人做了调查，在河南洛阳给农民工发了大量的问卷，让他选择到大城市还是去县城小城镇，最后70%的农民选择进县城，包括我了解的情况，相当一批农民工在北京打工，然后都回到乡镇来落脚。     我见到有的农民工，他说他们一个村20多个在北京打工的农民工，都在县城里买了房子。他说在大城市里面生活成本太高了，包括文化上也不适应，回到县城我觉得他们非常适应。所以我想我们应该加快对中小城市和小城镇新人口融入的进程，这里面特别重要的，就是要我们的政策在规划中加大对中小城市和小城镇的产业发展的支持。     我们在土地的利用，也就是说一个小城镇你要搞园区，必须要有3-5平方公里的建设用地，然后包括我们的税收，包括我们一系列的财政支出、补贴等等。我觉得我们要促进中小城镇的产业发展，有了产业发展再加上我们基础设施、公共服务的完善，对农民工还是很有吸引力的。     我前些天到北京的顺义区调研，顺义是全国“春风就业示范区”，他还搞“春风就业示范乡镇”，“春风就业示范村”，这方面的问题他们解决的是很好的。所以我想一个方面是要促进就业城镇化。     第二、我想我们要在社保这一块也要完善体制和机制。现在农民工社会保障这一块，比前些年有明显进步，但是总体上讲农民工的参保率还是很低的。我了解的情况，2.42亿农民工参加养老保险的只有3千多万，就是说百分之十几。     我想我们这个工作，就是农民工的社会保障工作还要加大力度，而且要建立一种社会保障的接续制度。比如说他在北京打工，回到老家以后他的养老社会保障还能接续上，这样无论他在哪里干，养老、保险接着算。     我想如果我们把就业，包括中小城市、小城镇的住房解决了，再加上保障解决了，就可以实现安居乐业有保障，我想这就是一种幸福生活。我大概就讲这些，谢谢！
 [03-08 20:39]

主持人：谢谢李成贵老师精彩发言，如果这么多农民工他们都幸福了，我们大多数国民都会幸福。农民工要幸福，可能居住幸福是其中非常重要的一个部分，如何更好的有居住幸福，有请许善达老师。
 [03-08 20:40]

许善达：其实这个问题涉及到很多内容，我对叶青代表发言讲一点意见。贫富差距拉大在学术界有讨论的，吴敬琏老先生写过书，他提出来腐败、垄断是造成收入差距拉大的原因。我认为他说的话不错，但这两个原因不是最本质的原因，我认为还有更本质的原因。什么是更本质的原因？     市场经济就有天然的趋势，市场经济会使得收入差距拉大，因为市场经济里，我们学经济学都知道，生产者总是要追求超额利润，他就需要更多的资金，需要更多，更好更高级的技术，需要更多的资源，需要更好的管理才能获得超额利润。所有的生产者都在追求这样一个超额利润的话，使得社会永远有对资金、资源、技术、管理的要求。     对这些生产要素更多的需求，这四种要素，价格就会上升。价格上升就是生产要素所有者收入增多。而相对来说对普通劳动者、普通劳动的需求就会下降，我觉得这是市场经济本身具有的一种特征。     所以我的看法就是，腐败和垄断是加剧了差距拉大的速度，加剧了幅度。腐败能够解决的话，垄断能够解决的话，市场经济仍然会存在这样一个趋势，只不过他的速度可能稍微慢一点，幅度可能稍微小一点。     这就提出一个命题，如果市场经济具有这样一种趋势的话，社会最后就会产生一种产能过剩，消费需求不足。我们学经济学知道边际消费递减的规律。差距越大，消费需求越不足，产能越过剩，因为投资多了产能就要过剩，这个矛盾如果政府不能主动调节，让市场调节的话就是破坏性的结果，一部分产能就毁掉了，用这种办法恢复平衡。     如果做的好，政府要采取一些措施引导，调控这些东西，使得他的产能过剩和吸收不足能够进行一些平衡的话，就不用这样破坏性的办法，用比较和缓的办法调节产能过剩的趋势，所以政府的作用特别大。政府既要对产能过剩做调节，也要对居民消费的需求做调节。
 [03-08 20:46]

许善达：关于住房的问题，讨论“十二五”规划，特别是最近大家看到政府已经确定到2012年建1250万套房子，现在说五年之内建3600万套。在座各位你们回顾一下，这么大量的建保障性住房的建议是哪位经济学家提出来的？我没有印象，说政府采取这么大的决心办这么大的事是某一位，或者某几位经济学家的建议？我没有印象。     从这个角度说，我觉得作为经济学家应该反思，到底这样一件事情是对的还是不对的？如果是对的话，这么多经济学家为什么没有提出这么一个这么重要的建议？我们对他提了很多建议，货币政策、财政政策、产业政策、区域发展政策等等，提了很多的建议，但是为什么没有提出这么一个建议？现在有这么个事情，这件事到底是对还是错？如果说错了，我也没看到很多经济学家发表文章说不应该这么做。     所以我认为现在这件事情是非常深刻的一件事情，政府要下决心筹集资金建这么多的保障性住房，已经有了1250万套的规划，还要再搞一个3600万套的规划，这是一个非常大的事情，这件事情我觉得对我们整个社会主义市场经济建设影响是非常大的，内涵是非常深的。我认为，我们现在学术界也好，媒体也好，对这件事情的影响还没有充分地讲清楚。我想有这么几点是值得我们关注的。     第一个，解决贫富收入差距拉大的问题有多少种手段，从几个方面采取措施。当然，从收入角度是措施，从支出的角度也是措施。我觉得住房问题应该说基本上是从支出角度解决。也就是说，低收入群体如果能够用一个不太高的价格能够解决住房问题的话，这是从支出方面解决收入差距的问题，这件事情我觉得太大了。     到底政府在住房问题上有什么职责，它应该做什么事情，它不应该做什么事情，我觉得这个问题在我们国家还是存在一些议论和有很多不同的看法的。     我知道美国有一个法律，美国政府法律上说的就是，政府要为美国的国民提供适宜的住房及其居住环境。他的法律有要求政府办这件事情，当然你说法律文字什么叫适宜的住房，什么叫适宜居住的环境？这个讨论起来就非常复杂了。     但是他在法律上有这么一句话，这句话份量很重。涉及到我们的政府对我们国家居民住房问题有没有责任，有什么责任？我觉得这个问题从法律上也好，或者从经济学的角度也好，并不是说所有人都形成了一个统一的答复。     而且据我了解到的情况，在1250万套保障性住房建设中有很多不同意见。其中最大的不同意见认为，这个建设计划超越了地方政府的财政承受能力，说这个意见的人还是很有影响的人。我是不赞成这个说法的。     我认为保障性住房全国这么多人，居住在这么多地方，有这么多地方政府，他们的财政财力肯定是有差别的，所以会有一些地方有困难，我相信这是符合实际的。但是为什么没有人说建了这么多大办公楼超越了地方政府的能力呢？为什么没有人说买这么多车超越了能力？报道给老百姓盖房子的时候他说超越了能力，我觉得很奇怪。     写这个调查报告的人，他为什么不写现在地方政府盖了那么多的办公大楼，这些大楼盖的超过了地方政府承受的能力，不应该再盖了，应该采取措施。他怎么不写这样的报告。我认为关键还是：政府对于居民住房问题的究竟有什么责任？对这个问题实际上有不同的看法。     我自己想，我也理解这个决心和参与这个战略后面的指导思想。我认为，政府对居民住房的责任是分类的，不是简单一句话，像美国法律上说的，对美国人民要提供适宜住房及其适宜的环境，我觉得中国政府不应该那么简单。     按我想应该分成三类，分成三类住房，解决三类居民的住房需要。不同的类别，政府投入不同的资源，政府有不同的战略。第一类就是咱们现在说的保障性住房，保障性住房应该说这3600万套的计划叫做第二期，但是国务院开会没有叫第二期这个词儿，咱们叫做第二期。     实际上这些房子很多技术问题都需要在实践过程中摸索，比如说这些房子面积有多大，成本有多高，它的用地价格怎么处理，怎么分配，怎么管理，是全部产权还是部分产权，是租还是卖？我觉得这里面要考虑的问题很多。
 [03-08 20:55]

许善达：但是有一条，我认为这个原则是不能打破的，对于低收入群体政府要能够提供一个保障其基本居住要求的住房。比如说有自来水、卫生间、暖气等等，满足基本生活需要，面积可能不大，居住的容积率很高，周围的环境也不是特别好，但是至少他不用到街上用水桶挑水，不用到马路上上公共厕所，冬天不用再生小煤球炉子，至少这种生活方式改变了。     我觉得北京市政府应该有这样的责任。这一类我觉得是政府要提供的。这一类住房肯定的讲，政府不能把这部分土地卖很高的价格，房地产开发商的利润水平也不可能高。你说他要赚百分之十几的利润，价格就打不住了，包括一些税收的减免，或者政府其他资源的投入，我觉得这一类住房就是要以政府投入资源为主。政府就要从自己掌握的各类资源中筹集，用于这一类住房。     第二类，可以叫做普通住房，普通住房应该是政府和市场两方面筹集资源的，一部分资源由政府提供，一部分资源由市场提供。这一类住房解决的对象是绝大部分的工薪阶层，或者这种收入水平的人。     也就是说，你在一个地方绝大多数人他不是很富有的人，他能够有一个面积适当，居住环境也能够达到一定的水平，能够供他一家几口人，可能有老人、孩子，稍微舒适一点的居住。在北京过去我们常用的90平方米或者100平方米的住房，这样的住房我觉得应该是政府提供一部分资源，市场提供一部分资源。     第三类，所谓高档住房，高档住房的标准也是很复杂的。高档住房应该完全由市场解决，所以包括房价，现在的房价指标是个非常不好的指标，在一个区域内卖了多少房子，总价钱除以总面积，这个房价指标是造成很多误导信息的一个信号源。如果这个月高档房子卖的多一点，低档房子卖的少一点，可能总的价格还是上升的。     同样，低档房子卖的多一点，高档房子卖的少一点，可能实际价格往上涨，但是表现在平均房价是下降的，所以这个信号源非常不好，没有体现几类住房不同的信息。     我想政府能够用三种策略，三种方式解决三类不同居民的住房，我觉得这可能是今后一个相当长的时期要做的事情。现在这3600万套住房里，我认为我们住房发展的“十二五”规划还差了一块，就是刚才李委员讲的，他没有讲农民工。他讲的是城镇低收入家庭，解决3600万套，没有讲农民工进城，他们这些人住房怎么解决，没有包括这个。     因为我们国家城镇化是既定的方针，城镇化的概念刚才讲了，不是让农民到城里打完工然后又回到农村，城镇化的概念是让农民市民化，变成所谓的城镇居民，他在城里要定居下来，有固定的工作，他变成城镇居民了，要解决户口等等问题，他也需要住房。我们目前的规划里还没有包括未来五年有多少农民到城里定居，就是我们城镇化水平要提高多少，这一部分规划现在还没做出来。     我想随着“十二五”规划的执行，随着城镇化的提高，一定还需要再做比如说第三期保障性住房的计划。因为现在有的城市第一期做完了以后，他把保障性住房家庭收入标准提高了，也就是说当时在他资源少的时候，他解决的也就是最低档次的家庭。现在解决完了以后我政府还有新的资源，我愿意再投入资源，解决比他们收入水平高一点，但仍然属于比较低的家庭住房。我想有条件的地方政府一定会随着一期、二期的计划，会逐步提高能够享受这样保障性住房资格的家庭户数。
 [03-08 20:59]

许善达：未来，我想应该有一批人住在保障性住房里，绝大多数里要住在普通住房里，少数的可以住在更高档的住房里，我想将来的格局是这样一种格局。这三类住房政府投入不同的资源，当然他的房价和市场化的程度也是各不一样的。     还有一个问题，住有所居还是居者有其屋？现在多数人都不赞成居者有其屋，就是说我们国家房子不能都变成有产权的房子，我觉得这个话也是有道理，任何一个社会不能说所有的居民他住的房子都是有百分之百的产权，我想将来这里面肯定有一些房子有百分之百的产权，还有一部分房子比如说分期付款，你说有产权还是没产权？可以说有也可以说没有，是部分的产权。当然还有租的房子，完全没有产权。     我想这三类房子里，可能都会有完全产权的，部分产权的和完全没有产权的。现在很多人说谁买不起房子，我觉得如果把买房子理解成一定是百分之百产权的话，结婚了我马上拥有一套百分之百产权的房子，这个社会要想达到这个水平是非常难的。包括很发达的国家也达不到。我觉得住有所居，只要你有部分的产权，或者你租一个房子，当然也可以有全部的产权都算是住有所居。     不能设想说所谓住有所居，所有人有百分之百的产权，有部分产权买了一个分期付款的房子，以后收入多了我把分期付款房子卖掉，我换一个分期付款换更大的房子，这也是一种改善，并不是说部分产权不能改善。这是我们未来可能出现的住房的局面。
 [03-08 21:03]

主持人：许老师的话让我感觉房子离我们并不是特别遥远。现在，全国人大常委，全国内部司法委员会委员辜胜阻老师来到我们会场，下面有请辜老师给我们做主题发言。
 [03-08 21:05]

辜胜阻：大家晚上好，非常高兴出席“中国经济网-和讯之夜”论坛。我今天想跟大家讲的，主要是宏观调控中的难点问题。     如果把我们现在的经济做一个体检，我觉得宏观调控方面的指标表现为“三高”，“高物价、高房价、高成本”。高成本、高房价、高物价三件事情交织在一起，这就使得我们宏观调控的任务非常艰巨。我们现在的通胀可能老百姓的感觉比统计局所公布的数据要高很多，所以百姓对物价的感受和我们有关方面的统计可能是有很大的差异。     怎么样看待这种高物价？我首先要讲一个观点，就是这种高物价是多因综合制。它既有货币超发的原因，也有国外输入性通胀因素的影响，更为重要的它是一种成本，特别是我刚才讲的高成本推动的一种高物价形成的通胀。     除此以外，我们还有民间资本，因为高成本，所以现在做实业一方面很辛苦，另一方面利润的空间又很小，所以大量的民间资本游离于实体经济，形成了大量的所谓的游资和热钱。我们把这种情况称之为民间资本的虚拟化，就是从实体经济走向虚拟经济。这同时还会造成我们产业的空心化，产业的空心化又会引起经济的泡沫化。     所以我们现在有些地方的民间资本已经60%游离于实体经济，那么这种游资也会推动物价和房价的上涨。所以我讲这“三高”是几种因素交织在一起，首先判断这种通胀是多因综合制。
 [03-08 21:06]

辜胜阻：第二个结论，反通胀可能是一场持久战。因为我们这次的通胀其中一个很重要的原因是高成本，特别是由于劳动力成本的上升所引起的，而且这种劳动力成本的上升可能要持续相当长一段时间。所以成本推动的这样一种通胀，我们治理这种通胀的过程，可能是一种持久战，不可能在很短的时间内解决。     第三个观点，我们货币的紧缩政策要适度，否则就会误伤实体经济。我刚才讲到经济上面临两难的局面，一方面大量的中小企业，特别是小企业面临非常严峻的融资难的问题。另一方面大量的民间资本找不到通道，找不到投资的渠道，所以形成了大量的游资。所以在这样一种状况下，我们过度紧缩的货币政策，会有伤实体经济，特别是会伤害我们的中小企业。     第四个观点，我觉得我们现在应该实施积极的股市政策。就是我们怎么样通过天使投资、风险投资、股权投资把大量的游资吸引到这些投资通道上来，让股市扩容，特别是要吸引到新三板市场，按照“十二五”规划中间提出的要求，显著地提高直接融资的比重。这是我对高物价的看法。我们要看到应对高物价、反通胀是一项长期的任务。     对于房价，我赞成刚才许局长提出的构建多层次的供给体系，他讲的是三个层次的供应体系。我们现在应对高房价，一个是从需求管理的角度，一个是从供给管理的角度。比如说现在限购，实际上是进行需求方面的管理。那么，我觉得在需求和供给的管理两方面都很重要，但是我觉得最重要的还是供给，如何构建一个多层次的住房供给体系，我觉得这是非常重要的。     我觉得推动高房价一个很重要的推手，就是土地财政。我们这次两会上有些委员和代表讲，10年前我们的地价在整个房价当中大概只占20%，现在的地价在房价中间可能上升到50%甚至60%。     所以有人讲面包贵是因为面粉太贵，我们的房价高，那么地价不断的上涨成为一个很重要的推手。大家也可以看到，我们2010年地方政府土地出让金已经达到2.9万亿，相当于我们地方财政收入的70%，因为地方财政收入也只有10万亿，前年2009年土地出让金是1.4万亿，这种地价的快速上升，必然会推高房价。     要改变这种局面，我们必须在财政收入分布上面进行调整。我们在94年以前，是以地方财政为主，中央政府向地方政府借钱。94年通过分税制改制以后，中央政府的财政收入是大头，地方政府是小头，但是中央政府的财政支出不到20%。这种情况导致了地方政府对土地出让金大幅度的依赖，刚才讲到保障房，保障房资金大部分来自于土地出让金。所以我觉得治理高房价一个重要的事情，是要解决地价成为高房价的主要推手这一问题。     然后我们讲到高成本，“两会”之前我去很多地方调研，深切的感受到靠廉价劳动力支撑的这样一种低成本时代，现在很快的进入高成本的时代。我们的劳动力成本在上升，我们的原材料成本在上升，我们自然环境成本在上升、土地成本在上升、资金的成本在上升，当中要素叠加推动企业经营成本上升。
 [03-08 21:14]

辜胜阻：这种成本的上升，也是我刚才讲到的房价高的一个重要原因。我去一个小城市进行调研，这个小城市的房价去年上涨了45%，做房子的人讲这45%背后很重要的一个原因是用工成本大大上升。在这个小城市木工涨到了每天300块钱，而且当天就得支付，所以现在有媒体讲木工涨到每个月1万，普通的用工也涨到了每天100块钱，所以这种木工成本的上升也导致了房价、物价的上升。     农产品的价格上涨跟用工价钱上涨也有关系，因为外出打工的农民工也会导致生产农产品的用工成本上升。过去中国经济的辉煌主要是靠人口红利，靠廉价的劳动力，特别是我们2亿多农民工为我们国家的辉煌作出了重大的贡献。但是我们的人口红利已经逐渐消失，靠廉价劳动力支撑的竞争优势时代已经逐渐消失。     在这样一种情况下，我们未来的经济增长一个很重要的支撑因素就要靠改革。如果说我们过去是靠人口红利来使我们从低收入成功的迈向中等收入国家，那么未来我们要从中等收入国家迈向高收入国家这个过程中间，就要靠改革的红利、制度的红利。     “十二五”规划的主线是转变经济发展方式，或者简称转型，转型的问题实际上是前几个5年计划都已经提出来的一个老话题。这个老话题要产生新的效益，要产生新的变化，很重要的就是改革，只有通过改革，我们才能使我们的生产方式得到有效得转变。     在这个方面，改革又需要进行改革的进程设计，我们要防止在改革的过程中间头疼医头，脚疼医脚。还有改革是一种基本利益的调整，所以我们要有更大的决心和勇气来调整现在的基本利益。这种改革应该是从高层开始，更多的要靠自上而下的改革，我们通过改革来实现制度的创新，进一步完善我们的市场经济体制，最后成功的避开中等收入的陷阱，现在大家讨论比较多的，怎么样防止我们进入中等收入的陷阱。     比如说巴西几十年前就进入了中等收入，但是它很难迈向高等收入的国家。所以我们要在转型过程中间怎么样通过改革，特别是要通过收入分配制度的改革，向民富优先推进，向民富国强这样一种方向转变。在这个过程中间，我认为最重要的是收入分配制度的改革。我就讲这么多，谢谢大家！
 [03-08 21:15]

主持人：谢谢辜老师。现在我们经济发展特别迅速，发展过程中可能出现方方面面的问题，经济如何持续发展可能也是涉及到国民幸福的一个重要方面。王毅老师是专门研究可持续发展的，有请王毅老师来给我们做可持续发展方面的演讲。
 [03-08 21:17]

王毅：谢谢主持人，今天有机会到这儿跟大家交流我感到非常得荣幸。今天对我来讲是一个新的话题，“少年中国·给力国民幸福”。“少年中国”让我想起上世纪二十年代意气风发的中国，中国共产党也是在那个年代成立的，今年已经90岁了。     中国在经历了几百年的发展，现在已经变成了世界第二大的经济体，从体量上来讲已经很大了，我不知道是不是应该叫“少年”。但是无论如何，我想他至少是体量大，但不是很强，很多方面还是很弱的。     刚才说到有很多的问题，需要健全自己的内脏，需要健全自己的筋骨，变的更加强大，所以说他有很多的问题，我想“幸福”就是在这里提出来的。除此之外，我们说他的问题，同时我们还说他的需求越来越多元化，跟小孩不一样，现在长大以后可能有更多的需求，要住好的房子，要开车，要上网等等一系列新的需求。     我们就要开始思考什么叫“幸福”。从“幸福”本身我想它还是一个相对的概念，我们讲它是一组指标的函数。实际上GDP本身无论是衡量一个国家，还是衡量一个人也好它都是一个综合的指数，它可能在某些方面不能很好的表达，“幸福”也是一个相对的概念，更多还是感觉的概念，所以从统计来讲，叶青代表讲的很难统计一个国家的幸福，因为不同的阶层，不同的时段对幸福都有不同的感觉。     当然并不否认这个词儿很重要，说明我们在现实的阶段，特别是在中国改革开放处在不断转型过程中，同时又在不断增长过程中出现的问题，所以我想“幸福”很重要，我们需要衡量，需要衡量个人的幸福，需要衡量一个群体的幸福，也需要衡量一个国家的幸福。     但我们必须要说，个人的幸福跟群体幸福和国家的幸福又相同，又不相同。比如说一个人他自己很幸福，他排放了很多污染物，变成了社会的不幸福，国家的不幸福，所以从这个角度来讲，个人的幸福跟一个群体的幸福，跟国家幸福是相互联系的。     同样，我们说一个国家如果很强大，它也会给个人带来很大幸福。十几二十年前以前，我第一次出国我们还是作为一个小学生跟别人学习。当中国强大了，我们会发现任何一个地方都缺不了中国学者的发言。甚至我可以说，我要求不讲英语，我讲中文你给我提供英文的翻译。     这样你觉得一个国家层面和个体的幸福感都会增加，所以从幸福感来讲有好多好多的变数和理解。我坐着在这儿听大家讲话，也在学习、体会和思考这样一个概念，怎么能够增加幸福感。当然幸福有很多很多不一样的方面。     我们说幸福感没有一个统一的定义，但我们并不是无所作为，我们觉得有几个方面工作是可以做的。第一个，很多同志都提到了，就是要提供一个基本公共服务均等化的问题，提供一个更加公平竞争和发展的机会和环境的问题，我想这是一个非常基本的问题。这种基本公共服务不仅仅是要给市民，也包括使农民工市民化的问题，刚才许善达先生和辜胜阻先生都提到了这个问题。     我们不能把这个责任推给社会，政府应该担起这个责任，不仅仅是对市民，也同样要对农民工。刚才李成贵主任提到一个很重要的概念就是第二代农民工的问题。第二代农民工让我想起拉美当年的现象，拉美贫民窟。拉美贫第一代民窟不可怕，但是有第二代，这种现象传递下去有很大的问题，冲突是非常巨大的。     所以我们各级政府应该为百姓，包括我们市民我们的农民工，或者将来变成市民化的农民工提供基本公共服务，我想这是一个基本的要素。     第二个我想到我们的“幸福”，我们当然有理想，有目标要挣自己的房子和车，但是这种消费需求不是无限的，我们不可能鼓励像美国那样的消费方式，这样的话全球都会诅咒中国，像美国那样对全球环境是一个巨大的灾难。我们要鼓励一个可持续的方式。
 [03-08 21:26]

主持人：谢谢王毅老师的精彩发言。我们还有这么多媒体记者朋友在这里，估计也有很多问题向我们代表、委员们请教，下面时间留给我们记者朋友们。
 [03-08 21:41]

王毅：我记得我们在上世纪八十年代末期做国庆报告的时候提出适度消费的概念，但是我觉得很无力，其中一个核心概念是我们中国人均资源消耗那时候不足世界平均水平，我们在不断增长我们人均消费前提下，需求一个更加合理可持续的消费方式，因为政府工作报告里，包括“十二五”规划里提出要树立一个绿色低碳的消费模式。这种消费模式，假如说当绿色、低碳成为一种时尚的时候，可能我们并不觉得它是纯粹的物质问题，它是物质和精神共同的概念。     我想我们应该有一个可持续的消费方式，一个绿色、低碳，新消费方式来建立我们的幸福感。为了这样一种新的模式，我们有可能要牺牲一些个人幸福。我今天过来的时候问要不要着正装？我觉得我穿休闲装很幸福，但是开大会我不能穿休闲装，我要穿正装，因为会议是严肃的，这时候我们要牺牲一点幸福。     最后我想说，对于我们今年在政府工作报告，“十二五”规划里提出要均等发展，或者要科学发展，我们发展不能仅仅靠GDP，我们要有公共目标要相互均衡，这样才能满足不同阶层的需求，在未来发展中共享发展成果，共享改革的成果，能够找到自己在未来发展的幸福感，这样我们国家就会更好，有个更可持续的未来。谢谢大家！
 [03-08 21:41]

提问：我是中国经营报的记者，我有一个问题想问叶局长。刚才您也提到了关于财政资金投入保障房建设，表达了您的观点。“十二五”规划摘要里提到了，其中一句是关于社会资本这一块，把社会资本投向保障房。前几天也有委员提出来，尤其民间资本进入保障房要慎重。您觉得社会资金进入保障房，是不是一个比较高效的投资办法？
 [03-08 21:42]

叶青：刚才许委员在讲的时候我对他的观点是不太赞同的，他特别讲到不知道是哪个经济学家提出要搞这么多的保障房。其实我觉得政府一定要做好自己该做的，市场才能够发挥它的作用。在国外有一个很成熟的市场就是房屋租赁市场，总理的报告里也讲到一句话，建立和规范房屋租赁市场。     中国房屋租赁市场是很不健全的，在一些大学城的边上经常靠城中村和农民的房子租赁，很零散。在国外一些中心城区就有社会资金，就是私人投资的专门用于出租的小区，他是只租不卖。我的观点就是说，像公共租赁房面积超过50平米，房租比较高，这种事情是通过市场去做，而且可以做的很好。     只要把政策制定了，像土地方面，税收方面，收费方面给他优惠，我们应该鼓励一部分房地产商做只租不售的房子，这样一部分人可以满足。这一点一定要把观念树立起来。我很担心公共租赁房到了哪一天成为第二个经济适用房，因为经济适用房大家对它意见很大，这几年“两会”都在讨论开宝马的住经济适用房。     我们要开创这种市场，我把它叫做“适租房”，比如说30平米、50平米、60平米，一些单身贵族愿意租都是可以的，主要是过渡性的。有些人可能一辈子只租不买，也可以住在这里。有些人还在存钱，工资还可以，但是一下子买不起，在存钱过程中，买房子之前他也可以租这里。我觉得政府如果一心一意做好一件事就是廉租房，另外，两部分应该由市场做。     这两天我看到一个非常有创意的观点，有一个代表提出来，要在一些工业比较集中的地方，就是工业区建创业幸福村，这个提法我觉得很有意思。什么意思？房子非常小，30到50平米，很明显这种房子非常小，就是给农民工小两口住的，所以像这种房子都应该做出来，特别是纺织厂周围那些年轻的女工，我们说这种房子确实有非常多的层次。这里我们要定位，哪些房子政府建，哪些房子由市场建，这个定位一定要清楚。各干各的事，不要混在一起。
 [03-08 21:43]

主持人：谢谢叶局长。
 [03-08 21:44]

叶青：我觉得5000元比较适合一点，去年李书福提到10000元，这个确实高了一点，我们的生活成本不是那么高。目前来讲我觉得5000元是比较适合的提法。另外，今年温总理报告起到纠错的作用。很多媒体经常说：“提高个人所得税起征点”，我们稍微懂一点税收的都知道这个话是很错，实际上叫免征额。     总理报告里说，提高个人所得税工薪费用扣除标准，这个还算是比较专业的，但实际上是免征额。在你总收入里扣掉5000元，超过1元都要开始征税，所以很高兴在总理工作报告起到了纠错的作用。     收入分配大家都很关心，其实我们有很多的因素。大家觉得收入不公平，现在还有一个是公车的问题。今天所有媒体都在谈公车，我自己也被推到了风口浪尖，我在网上把自己当成公车改革八年的小白鼠，温总理工作报告里写到，积极推进公务用车的改革。     我自己研究了十五年，到统计局当副局长开始有八年的研究经历。刚才说到收入分配，大家为什么越来越有意见，他看周围越看越不公平，他觉得收入不公平。他觉得这么多官员随心所欲用公车，特别是春节带着家属到处跑，所以他心里不平衡。     我们说心理公平不公平，幸福不幸福很多时候是一种心理的感受。他在收入不高你给他很多保障，没有后顾之忧他也觉得很幸福，很开心。现在收入增加了，但是他有后顾之忧，他也就不幸福了。谢谢。
 [03-08 21:45]

提问：叶局长您好，我是北京晨报的记者，我有一个问题想请教一下叶局长，您今天晚上讲收入分配这一块，收入分配这一块关系到每个人比较关键的问题，就是个人税收的调整和个人收入有一定的关系。去年有人提出了个税起征点提高到5000元，今年也提出了这个观点，您觉得个税调到哪个位置对大家都比较合理？
 [03-08 21:45]

主持人：谢谢叶局长。
 [03-08 21:48]

王毅：“十二五”规划纲要下面，会有一个专门讲创新的重点规划，可能也会在未来很快推出，这个规划里将会对自主创新有比较多描述。目前中国的创新，当然可能包括很多方面，我们知道所谓的原始创新、基层创新和再创新，有很多的层次。不同层次按理说应该有不同的政策，在普惠政策以下要有差别的政策，基础性研究应该是更开放，更自由的发挥他自己的创造力。     对于开发研究，企业不一定愿意投，这时候政府要有一些资助，包括生产性的示范，所以是一个差别的政策。中国目前来看在整个创新投资上，企业创新性投资超过了国家的投资。     第二个，中国现在战略性新兴产业发展，创新不能仅仅考虑技术层面，还有其他的层面。比如说大家都说电动汽车，电动汽车你没有基础设施就很难发展。再有一个人才，很多新兴产业他需要人才。再有，他需要新的消费市场，有了产品你要培育消费市场。你还有新的标准，你电动车总要有插口，不能一家做一个，有一些标准和制度。     我们的创新研究，不仅仅只是技术创新，我们还要考虑制度的创新，我们要考虑基础设施建设和人才的培育，这些东西结合在一起。我们现在说把科技跟教育，科技跟经济更好的结合起来，可能未来十年来还要更加关注关于科学体制改革的问题，这也是中国将来转型中很重要的问题，怎么样让科学体制改革更加适合创新的氛围，更加适合创新的环境，更加有利于我们创造？所以体制也是很重要的因素。谢谢。
 [03-08 21:49]

提问：我是中国经济报的记者，我有一个问题想请教王毅所长。因为在“十二五”规划里，国家提出要大力组建自主创新能力，完成经济转型，促进产业结构调整。在这个过程中，不管国有企业也罢，民营企业也罢还是科研机构也罢，在自主创新能力方面，据您了解，国家有没有可能出台一些政策具体支持这个战略？科技创新能力的提升，国家整个政策和企业之间的互动应该是什么样的关系？谢谢。
 [03-08 21:49]

叶青：我想请教，温总理报告里指出，有三个指标没有完成，研发占GDP的比重没有完成，2010年是1.8%，到了2015年是2.2%，你是搞研发的，你怎么解释这个问题？
 [03-08 21:50]

王毅：我想可能因素有很多方面，从这个指标来说没有实现，可能有我们体制上的问题。但是实际上两方面都有，一方面我们说指标没有实现，另一方面大家觉得钱多了，而且可以多投入申请，对资金管理也是一个很大的问题，所以这些问题在同时存在。一方面说我投资不够，另一方面说资金使用不合理，很低效。     这里面我觉得对这个问题要进行深入的研究，剖析到底原因是什么？我觉得是有体制的因素，也有我们准备不足的因素，而且我们要做更多的研究，怎么样设置新的项目，我们在设置投资里也需要创新，怎么样能够创造性扩大我的比例，不仅仅是说从现在1.8%到2.2%的问题，而是说我怎么样在过程中使用资金更合理，更加能够创造新的财富，这样才更好。
 [03-08 21:51]

提问：大家好，我是和讯网记者，我想问李老师问题，现在咱们国家对贫困线划分是远远低于联合国的标准，有人称之为是“死亡线”或者“生死线”，您是怎么看待这个问题？第二个问题，现在农村有很多被征收土地，很多失去土地的农民得不到补偿，进而有很多农民心里产生上一系列反感情绪，怎样有效解决这个问题？谢谢。
 [03-08 21:53]

叶青：从统计上很好解释，分母大了，GDP增长太快，本来应该是完成的。
 [03-08 21:53]

李成贵：谢谢你的问题。我想先说一点别的，刚才我们王毅讲话的时候勾起了我一个回忆，这个回忆跟幸福有关系。我想起2004年春节前，我跟王毅说我们去印度，到了一个印度的村庄。印度的村庄很有意思，村庄里不同种姓人是分开住，其中有一个种姓是不可触摸的，是很低的。这帮人相安无事，我想这个社会特殊，文化传统和宗教很特殊，如果我们中国出现这种情况，差距这么大肯定要出问题。     另外，这个案例我还想到了一个，幸福其实是一种感受，你个体的判断不能代替主体的选择。我们搞农村研究的有一个案例，比如说城里面的美女和小伙子到了农村，看到一个老大爷在那儿干活，说大爷你很幸福，你蓝天、绿水，很幸福。大爷说我这个活很累，就是说幸福客体的判断不能代替主体选择，所以幸福是一个很模糊的概念。     刚才你说贫困线调整的问题，我也注意到这个问题，最近要调整了，现在已经公布了。我们按照世界银行的标准，可能还要高一点，我们去年没调整以前是1100元。提高贫困线也是应该的。     第二点，征地这个事情是很复杂的，今天没有更多的时间说这个事。但是我想征地，包括农民工流动和农民工的幸福都是有关系的。我说农民工要市民化，一定要把土地问题解决好。一个基本的观点是，农民要带着资产进城，土地资源要复权。我去成都、重庆搞过多次调研，他们的基本思路，我们当时也总结，资源复权，农民进城，资本有序下乡。     成都当年搞城乡统筹改革，最终提出三集中，土地大户集中，工业向园区集中，农民向城市集中。后来又提出来“三保障、两放弃”，保障住房、就业、社保，放弃你宅基地和承包地，等于用承包地和宅基地换这些福利。比如说承包地换社保，宅基地换住房。但现在他们也在不断调整和完善这个机制。现在成都的做法，城市里的三保障不与土地、承包地和宅基地挂钩了。     以前是光着脚进的城，因为农村的“两放弃”，都放弃了。我前几天看到报道说，农民以前是光着脚进城，现在是穿着风衣进城。包括我们农村的房屋制度也需要改革。我去年去重庆调研，我们农村住房制度改革，城里面房子有产权证，农村住房世世代代在这儿住着，但是没有产权。我们都要加快承包地和建设用地、宅基地确权颁证，这样才能保证农民土地的权利，才不会发生因为征地引起的冲突。     我想你问的问题跟农民工市民化是直接相关的，在农民工市民化过程中一定要把土地问题解决好。
 [03-08 21:54]

主持人：谢谢李主任的发言，由于时间的关系，我们提最后一个问题。如果大家的问题都提完了，我们论坛到此结束。谢谢各位代表委员的光临，也谢谢各位媒体朋友们，谢谢大家！
 [03-08 21:56]