主持人:各位观众大家好，欢迎收看由中国经济网和中央统战部门户网站联合直播的《中经在线访谈》2014两会特别节目。今天我们节目当中请到了全国政协委员、九三学社湖南省副主委、湖南省卫生厅厅长张健来聊聊医改的话题，张委员你好。  [03-11 16:40] 张健:主持人好，各位观众好。  [03-11 16:40] 主持人:张委员您是2008年的时候正式就任湖南省卫生厅厅长。作为九三学社湖南省委副主委，您作为数十年来被提名为湖南省政府组成部门行政正职的第一位党外人士，在全国都是不多见的，您任职过程当中最大的感受是什么？  [03-11 16:41] 张健:我觉得作为党外人士担任政治，这也是我们国家共产党领导的多党合作的一个政治，政治制度，一个制度的安排，当厅长是08年到卫生厅，确实还是感到很具有挑战性，毕竟你看我的简历，我一直一来是搞学问的。  [03-11 16:41] 主持人:最大的挑战在哪儿？  [03-11 16:41] 张健:最大的挑战还是行政能力，行政各方面还是不足，确实作为卫生厅厅长办的这些事与老百姓特别贴切，你要把这个事情干好了可以，干不好有很多非议。所以卫生厅厅长这个位置太显眼了，具有很大的挑战性，自己以前副厅长都没有当过，要当好厅长要花很大的力气，我们首先要和其他的领导搞好合作。  [03-11 16:41] 主持人:在这个过程当中您收获了什么？  [03-11 16:42] 张健:一个方面，我觉得进入卫生厅以后还是学到了不少东西，行政的政策、卫生政策，各个方面。行政能力，决断决策这些东西都是跟我的同事学的，包括我们厅的领导班子，在这个基础上要搞好工作就是要把团结做好。你说厅里面有两个一把手，如果两个一把手的团结搞不好的话，就没有那个氛围，就不可能把工作搞好。所以团结互相尊重，互相理解，你才能够互相信任，才有可能真正把这个团结做好，然后才好以工作为自己的责任，不要考虑个人的得失。  [03-11 16:42] 主持人:那对于多党合作民主协商的制度，您有什么体会？  [03-11 16:43] 张健:单位首先要有制度。如果你说你和一个党组书记能处理好关系，搞好团结，可以把工作搞好，但是换了一个人呢，首先还是要建立一个制度。我们建立了党组制度，行政办公会议该怎么开，这个都要有制度来设定。所以多党合作，共产党领导多党合作也是国家的基本制度。  [03-11 16:43] 主持人:相互理解，相互信任。  [03-11 16:44] 张健:相互支持，还要建立在有制度的基础上。  [03-11 16:44] 主持人:您作为政协委员，给我们带来了哪些提案？  [03-11 16:44] 张健:我是卫生厅长，我比较关注的是医疗卫生体系的问题。比如我就提了，现在我们的改革就是我们的县级公立医院改革是重点，我就提了一个关于财政怎么样加强财投入，落实财政责任，来推动我们县级公立医院改革。我也关心全民健康素养的提高，就是说你自己要知道基本的健康知识怎么样能够保护好自己。假如说你得了病，你有心脏病、高血压、糖尿病，我知道得了病以后怎么保护自己，没有病之前怎么保护自己。这样提高全民的健康素养，我们有的时候并没有很好的处理一些医疗上面的麻烦。  [03-11 16:45] 张健:比方说如果是你得了高血压，你就知道应该怎么样，哪些吃的东西要注意，这些对你的健康有关系，当然我们作为政府部门要有相应的投入，作为卫生部门也有责任把健康的知识教给老百姓，使他们自我保护。  [03-11 16:46] 张健:还有我们推进医改一个重要的手段，或者是一个重要的抓手，就是我们卫生信息化。通过现代的技术平台，通过计算机，通过这些软件的设计来帮助我们推动医改，这个方面我也提了，怎么样从国家层面加强卫生区域平台建设的问题。还有一个我们基层现在的服务能力低。现在老百姓大部分看病都要跑到城里面，基本上对你基层的服务能力有质疑，或者怀疑，能不能把我病看好，所以需要提高我们基层的卫生服务能力。  [03-11 16:46] 主持人:其实最近一段时间大家都在议论李克强总理在政府工作报告当中提到了这样一句话，“用中国式的方式来解决世界性的难题”。医改方面，您认为难题是什么呢？  [03-11 16:47] 张健:我觉得医药卫生体制改革确实是个难题，而且是世界性的难点。所以说目前没有哪个国家说他的医疗体系老百姓都非常满意，对于我们中国来说，13亿人口的国家，医药卫生体制关系到老百姓千家万户，关系到每一个人的健康，所以这个要推行医改。怎么使老百姓更加满意，怎么减轻老百姓的负担，这确实是世界难题。  [03-11 16:47] 主持人:我们现在难题的点到底在哪儿呢？  [03-11 16:48] 张健:到底在哪就是因为他太难了。我也不知道怎么样改，我只是想怎么样改可能会更加有效，但是确实是你这个办法用上了，是不是有效，这还要通过实践检验。所以我们讲克强总理这次讲到要坚定不移的推进医改，用中国式的方式来解决世界难题，所以我们这次在政协的小组讨论时，很多人都讲到这个问题。  [03-11 16:48] 主持人:大家讨论出来的中国式的方式是什么？  [03-11 16:49] 张健:我个人理解中国式的方式就是可以集中力量，包括人力物力财力来解决大问题，这就是中国式的一个优势，这也是我们社会主义制度的优势。西方国家比方说他讨论，你说奥巴马，克林顿，还说了他们两个党争来争去做不来，奥巴马医改能做什么，到现在做不了，他不能集中力量来干大事，我们能够集中力量，对老百姓有利的事。只要是我们把这个问题想清楚了，顶层设计搞好了，我们就有这个力量去解决这个问题，而且往往是我们中国的执行力量很强。  [03-11 16:49] 张健:中央做出了决策，方法是对的，那么我们政府的执行力很强，所以我觉得今后一个是集中力量可以办大事，一个是通过你的强有力的执行力可以把这个事办好，这就是我的理解，因为医改是个世界难题，我们中国人口又这么多，我们用中国式的方式集中我们的力量，想清楚我们医改该怎么走，想清楚以后提高它的执行力。  [03-11 16:50] 主持人:现在我们医改主要是推动公立医院的改革，但是改来改去始终没有解决，那么您觉得对于推动公立医院的改革我们还需要做点什么呢？  [03-11 16:50] 张健:这个方面，实际上我们新一轮的医改09年就开始了。前几年基本上我们的指导方向是保基础、强基层、建机制，我们现在难啃的骨头就是公立医院。实际上老百姓讲大医院怎么改，我们现在国家确定从县级医院，相对小一点的医院来改起，推动公立医院改革，现在我们提出的办法就是说以破除以药补医为关键点的综合改革。所以我们现在讲老百姓看病贵，药价虚高我们怎么降低这个费用。  [03-11 16:50] 主持人:用什么渠道以药补医呢？  [03-11 16:51] 张健:以药补医按照我们原来的政策，医院的药品它会在药品的基础上提升15%作为它的补助，那么现在取消以药补医，首先把15%去掉，怎么办？我们通过调整医疗服务价格，因为我们现在价格的体系不是很正常，服务水平的那一部分低。比如说开个处方，就体现了这个处方对不对，体现了医生多年的经验，实际上他是智力的表现，你动手术，不是什么人都能够动手术，他要受过专门的训练，经过多少年的实践能把手术做好，像这类的钱、这类的价格我们是偏低。  [03-11 16:51] 张健:所以我们医改就是提高这些服务价格，使他价格能够体现你本人的价值，这是一个方向。再一个方向我们希望政府能够补助一些。还有一个方面，通过我们公立医院改革提高自己的运行效力来弥补一部分，像我们湖南基本上弥补了以药补医的缺口，通过服务价格的调整能够补80%。  [03-11 16:52] 主持人:我们的成效显著吗？  [03-11 16:52] 张健:等一下再讲成效。就是补80%，然后通过政府再补10%，提升它的运行效率。所以你刚才问了效果行不行，效果就是说如果是按照我们的设计，真正意义上推动综合改革的话，大面积突进什么，我们讲就是服务价格的调整。我们首先要瘦身，瘦身以后健身，再把留下来的人的水平提高。包括绩效考核要搞好，绩效考核就是你做多少事给你发绩效工资，不是说干多干少一个样，我们现在有的地方也是通过软件设计好的。  [03-11 16:53] 张健:你看一个病人给你记多少分，做一个什么检查给你记多少分。通过这个软件自动统计，到了月底自动就生成了，你这个月的工作量是多少，你应该拿的绩效工资是多少，如果是这些和财政补贴到位的话，这个效果还是可以的。就是说我们老百姓的负担不会加重，甚至会减轻，我们医护人员的待遇没有下去，也在提高。  [03-11 16:54] 张健:要把更多的病人留在基层，基层的服务态度好，质量提高了，病人就愿意在这儿看了。它工作量提高了，它的医护人员的待遇提高了，所以它的积极性也高了，有效果，但是确实是要综合来考虑。  [03-11 16:54] 主持人:得各方综合联动。我不知道湖南是什么情况，北京有这样一个情况。虽然我们医改推动了很多年了，也是说小病去到社区医院，但是还是有这种现象，很多患者大半夜的就已经在大医院排队挂号。那导致这种现象的根本原因是什么呢？  [03-11 16:55] 张健:我觉得这种现象在湖南也有，而且还是比较普遍的现象。我们要想办法能够改善这种状态，根本原因就是我们基层的服务能力太差，不能取得老百姓的信任。比如说我得了病自己不知道，我只知道是肚子疼，他不知道是小病还是大病，我怕到基层看会误诊，我就到大医院检查，没有问题就放心了，小医院他的服务能力不高，老百姓他不放心。  [03-11 16:56] 张健:所以就导致了我们一得病就到大医院看，这样大医院拥挤，小医院就没有生意，我们的医改要改变这种现象，就是要提倡分级诊疗。如果这个形成了的话，这些看病贵的环节就能缓解，我们在乡镇看病报销90%以上，那么到大医院就可以报百分之三四十。如果是我们把这个新秩序利用起来，实际上根据我们的统计百分之六七十到大医院看的人都是可以在县医院解决的。  [03-11 16:57] 主持人:我们要加强基层医疗的建设。  [03-11 16:57] 张健:硬件建设还好说，现在我们乡镇卫生整个变了个样，就医环境大大改善，最关键是人，关键是人员的水平怎么样提高，这是个问题。  [03-11 16:58] 主持人:是不是可以提高去这些基层机构人的一些待遇，通过这方面激励更多人。  [03-11 16:58] 张健:待遇要改变，很多人宁愿找不着工作也不下基层。所以就是提高待遇是一个问题，还有确实是要，现在我们也在推行这个，使我们基层人员接受一些培训，培训出来的人基本上能够判断你来看什么病我就能判断你有什么更大的隐患。现在我们国家要求他是按照正规培养，五年的临床，三年的职业医生培训，如果这些人到基层去的话，那我们基层服务的能力就很强了，老百姓就放心了。  [03-11 16:58] 主持人:现在老百姓都担心看病贵，看病难，而且医改推动之后，老百姓比较担心的是，这个医改的费用会不会转嫁到患者身上？  [03-11 16:59] 张健:目前是改到现在，我们调整服务价格以后，都没有转嫁到老百姓身上，而是转嫁到我们的保障水平身上。比如说2009年我们卫生系统还管着新型农村合作医疗制度，就是管农民的医保，09年是100块钱，政府80块钱，自己20块钱，2014年政府到了320，自己农民再掏80，或者20，所以他的保障水平逐步在提高。所以提高这个保障水平以后，老百姓看病他就没有那么担心了，就这样。  [03-11 16:59] 主持人:湖南也有很多县级医院，咱们在这块的人才包括设备方面是怎么给县级医院一些优惠的呢？  [03-11 17:00] 张健:县级医院现在讲老实话，国家现在为了提高我们的服务能力，国家投了两千万建立县级医院。像湖南基础建设投资费用73个多亿，就医条件大大改善了。但是现在就是说我们服务能力提高还是靠人才，我们怎么样把我们人才真正培育到位，把人才培养到位，或者通知我们的多点执业，或者是现在通过远程医疗，通过远程会诊，通过视频来帮你诊断。  [03-11 17:00] 主持人:像您说的这些目前在湖南已经实施了吗？  [03-11 17:01] 张健:都在做。  [03-11 17:02] 主持人:最大的瓶颈还是人才这方面。  [03-11 17:02] 张健:最大的方面我觉得造成大医院人满为患的还是基层的服务能力要提高，还是人才。在基层看病又方便、又便宜，我还跑到县里面去排队，就是因为基层的服务能力不够。  [03-11 17:02] 主持人:谁都不想舍近求远。  [03-11 17:02] 张健:比如说我们有的县级医院的服务能力很强，95%的就在县级医院解决了，所以县级医院是我们基层的龙头，把县级医院做好，再把乡镇医院做好，就真正实现了“大病不出县，小病不出乡”。  [03-11 17:03] 主持人:让医疗资源分流。说到医疗，医患关系我们也得讨论一下了，因为现在演变的太严重了，我们怎么能够建立患者和医生之间的信任呢？  [03-11 17:03] 张健:这个方面我觉得这也是由于我们早些年把医疗领域过度市场化。我们医院一些取缔的现象，比如说你本来可以开几十块钱药物，我给你开几百块，过度检查，过度开药，这些东西确实是导致了慢慢慢慢就积累了这些矛盾，老百姓对医院不信任，那医院的医生对老百姓也不信任。比方说你一来我就给你开药，我作为医生，我也怕老百姓告状，说他有毛病没有检查出来他也告我，  [03-11 17:04] 张健:所以他不管你三七二十一都检查，是老百姓吃亏，他大量的检查费不就自己掏吗，即使你报销百分之几十，还得自己掏百分之几十，这就是由于长期的这种行为造成的，还有就是医院的压力很大，多种方面原因造成我们医患关系非常紧张，再加上确实是有那些专门医闹的，甚至是我们湖南就有，比如说人死了，他就商量我给你去闹，要赔偿钱。所以我们强调自己的队伍一定要自立，我们要加强我们的医德医风建设，你要当医生，就要比平常人的水准就要高，要不你就别当医生。  [03-11 17:05] 张健:在西方也有医患关系，但是他医生还是很高尚，收入也很高，我们医生确实观念扭曲了，我们医生队伍还是应该通过自身的建设来赢得社会的尊重，这是我的一个观点。  [03-11 17:05] 张健:第二个观点，我们的患者也是要多一分理解，我们医生确实很辛苦。有的时候一天看一百个病人，你说，医生连上厕所，连吃饭的时间都没有，他态度怎么会好，怎么跟你沟通。我们还是回到分级诊疗，如果分级诊疗看好了，我们医生一天只看四五十个病人，这样态度就好了。  [03-11 17:05] 张健:所以患者也要对医护人员理解。还有确实对医疗的局限性也要理解，不是说什么病都能治好，有些病就得死。如果确实是技术水平有限，什么技术都用到，还是死了，你就不应该去埋怨医生，对于医闹者一定要严厉打击。  [03-11 17:06] 主持人:患者一定要站在客观的立场来为彼此考虑一下。  [03-11 17:07] 张健:我今天在我们的卫生部门会上讲了，对那些害群之马，你要有胆量来违背我们的规则，我们一定要严惩，对全省的卫生医护人员要警示；对于那种很好的，我们要加大宣传，树立学习的榜样。我想通过这两方面应该会取得效果，老百姓也多一点理解。  [03-11 17:07] 主持人:其实医患关系归根到底还是因为我们现在医疗体制不完善，对于湖南来讲我们最大的改革点在哪里？  [03-11 17:07] 张健:我们也要跟上步伐，我们该补贴的补贴到位，我们的人事制度改革都要好好地整改。按照国家的部署方面，明年所有的县级公立医院都要推行改革。所以我们要做好准备，要把改革真正推向市场，要真正向克强总理说的“用中国式的方法来解决世界难题”，确实要减轻老百姓负担，让老百姓满意，使我们医护人员得到应有的尊重。  [03-11 17:08] 主持人:好的，非常感谢张委员做客我们的节目，我们也希望湖南能够成为医改的一个先行者，也希望医改能够在各位代表委员的这种讨论当中不断地去完善。  [03-11 17:09] 张健:不断完善。  [03-11 17:09]