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主持人: 各位好，这里是中国经济网两会特别报道，我是主持人龙煦霏，今天我们演播室主要来探讨的是新时代养老新课题，首先为大家介绍今天演播室请到的两位嘉宾，第一位是全国人大代表、中国社会保障学会会长郑功成，欢迎郑代表。 [03-07 18:22] 郑功成: 大家好。 [03-07 18:24] 主持人: 第二位是全国政协委员、中国社科院世界社保研究中心主任郑秉文，欢迎郑委员。 [03-07 18:25] 郑秉文: 大家好。 [03-07 18:26] 主持人: 欢迎二位。我们今天主要来聊一聊新时代下的养老新课题。两会期间，二位代表委员分别带来了怎样的议案和提案？郑代表。 [03-07 18:26] 郑功成: 我们人大这边有关立法方面的叫议案，有关政策建议就是建议案，今年我会继续提出关于修改《社会保险法》的议案、关于制定《社会救助法》的议案，肯定是跟社会保障相关的。 [03-07 18:27] 郑秉文: 我提了三四个提案，其中是一个《社会保险法》修正提案，另外一个是建议尽快建立三老服务协调机制。所谓“三老”就是失独老人、城镇空巢老人、农村留守老人。 [03-07 18:28] 主持人: 都是关注于养老方面的，中国人口老龄化趋势不断在加剧，这是一个不可逆转的现实，也是我们必须去面对的。提到养老不得不提到养老金的发放，目前养老金的发放还是很平顺的，未来养老金的发放会不会像现在一样，甚至比现在更好，二位怎么来看，郑代表您先请。 [03-07 18:28] 郑功成: 应该说我们目前养老金的发放是完全没有问题的，尽管局部地区有的收不抵支，但是统计数据告诉我们，全国的基本养老保险基金结余有4万多亿元，而且还在不断的上升。从长远来看，我个人认为不值得忧虑，我是乐观派。为什么持有这样的判断？就在于我们国家还有很多有利的因素，一个方面我们有几万亿的基金结余。第二方面我们有庞大的国有资产，这应该是全民共享的福利资金的重要来源。第三是我们的财政对社会保障的支持还没有到位。第四是我们参保还并没有实现全覆盖，起码还有1亿多人没有参加基本的养老保险。也就是说，将来缴费的人不是持续的减少，而是还要持续上升。第五，我们的退休年龄平均只有54岁，我们的人均预期寿命也还不到77岁。 根据这些有利的因素，你只要参照一下现代社会养老保险的起源国德国，他们的养老保险制度建立已经有120多年了，德国的人均寿命早就过了80岁，退休年龄是65岁并在向67岁延迟，早就实现了是全面覆盖，所有该参保的都参保了，而且德国采取的是现收现付制，其基本养老保险没有任何基金结余，而德国人民普遍信赖这个制度。我讲这个的意思是，人民没有必要为养老金担心，而我们的政府却有责任让这个制度走的更稳健、走的更好。这是两层意思。 [03-07 18:29] 主持人: 您整体是非常看好的。 [03-07 18:30] 郑功成: 我是很乐观的。 [03-07 18:30] 主持人: 郑委员您呢？ [03-07 18:30] 郑秉文: 当期看和中期看、长期看，情况稍微有点不同。当期看，近三年五载是没有问题的，我们的余额刚才郑代表讲了有4万多亿，我们的覆盖面还有1亿左右没有覆盖进来，把这1亿多覆盖进来，正好未来三年五载缴费人数在逐渐增加，增加的速度可能要快于退休人数。我们退休人数是一年一千万左右，缴费增加人数未来1个亿，三年覆盖起来每年要增加一两千万。所以这个制度覆盖比导致我们当期问题不大。中期来看老龄化的压力恐怕比较大，这就对我们制度的改革提出一些挑战，财政恐怕要有一些压力。长期来看，我们人口的压力要比中期的压力还要大，一直到本世纪末，我们人口的绝对数量是下降的，其中老年占比是绝对上升的，劳动人口的占比是绝对下降的。这两条曲线交叉在一起，就会告诉我们一个基本的前景，缴费的人数越来越少，拿钱的人数越来越多，这就告诉我们制度需要改革，我们财政也得有所准备。 [03-07 18:31] 主持人: 就是整体上坐车的人多了，拉车的人少了，所以稍微有一点吃力。 [03-07 18:31] 郑功成: 我赞成郑委员的观点，按照长远来看，现行制度肯定是有问题的，不要说4万亿的结余不够，即便现在有4万亿的结余，如果在特定的地区分割的条件下，有的省已经吃不消了，所以说必须要进行深化改革。养老金制度应该赋予它自我调节、自我优化的功能，这是改革的使命，也是发展的使命。 [03-07 18:32] 主持人: 说到养老不仅仅有养老金，其实还有养老服务，这也是很多人关注的。养老服务其实不仅仅有政府的帮持在里面，同时是否也要引入市场化的运作，是否也要引入一些社会资本的力量，二位对这个话题怎么看？ [03-07 18:33] 郑功成: 养老服务的需求以及养老服务的发展，甚至可能比养老金还更重要。因为大家都有养老金了，但是养老服务还没跟上，我今年回老家，一些退休工人跟我讲，有了养老金，但是担心将来失能了怎么办。现在老年失能、失智的人很多，大家有非常大的后顾之忧。所以，养老服务业发展应该是我们应对老龄化的必由之路。现在肯定是十分滞后的，滞后的原因是多样的，首先是政府的公共投入还不足，因为大量的财政资金是投向社会保险方面的，在公共服务方面投入的还是一直偏低的。关键是市场的积极性，市场资源还有社会资源没有充分的调动起来。 有的时候，我们到国外去，日本也好，欧洲也好，大量的养老院、养老机构服务设施都是慈善资组织，我们国家这支力量也还没有调动起来。我们现在的老年人中，孤寡老人通常是由政府把他包下来，其他老年人则通常由家里负担起来，还有没有子女的，自己即便需要相应的养老服务也缺乏有效供给，生活不能自理的往往只能是自己苦苦的撑着。所以目前的局面我感觉应该是要加快改变，很重要的一点就是要让市场主体、社会组织积极地加入进来。 [03-07 18:33] 主持人: 郑委员您怎么看待这个话题？ [03-07 18:34] 郑秉文: 养老金和养老服务业完全是两个领域。养老金解决的是现金流的问题，养老服务业解决的是你拿到了现金，如何来购买或者是获取到服务。在这个方面我觉得我们政府的思路是非常明确的，2013年国务院下发的《国务院关于加快发展养老服务业的若干意见》第35号文说的是很明确的，政府的责任是对“三无”老人进行兜底的，“三无”老人是指无收入、无生活能力、无直接赡养人，对“三无”老人我觉得国家和政府应该发挥兜底的作用，发挥互爱主义的作用，发挥我们社会主义优越性，应该管起来，把这“三无”人员要管起来。“三无”人员以外的老年人，到去年底已经是2.41亿了，这么庞大的一个群体，要是完全靠政府都是不可能的，不现实的。我赞成2013年35号文的意见，这个文件写的特别好，应该让市场的力量和机制发挥作用，应该让民间资本进入到市场来。这是养老服务业能够繁荣和发展的重要的举措。如果要是政府亲历亲为，一是肯定资源配置有误，二是效率低下，三是价格要高，四是很可能选择的范围很小。因为市场信号在这里，如果要是不发挥作用的话，供给和需求永远是难以平衡的。 所以，在养老服务业里，一定要重视市场信号，重视市场机制，重视社会力量的引入。这样的话，给我们政府就提出了一个问题，如何净化市场的环境，让市场有一个公平竞争的环境，这是政府的任务。我觉得政府的这个任务比亲历亲为盖养老院要好多了，政府盖养老院或者在社区搞养老驿站，这些作用我觉得远远不如政府给你一个非常公平的一个竞争性的市场，让民间资本和社会资本感到非常舒服，非常愿意进到这个市场里来，我觉得这是政府的第一要务。 [03-07 18:35] 主持人: 三年前实施了公务员养老金的并轨，目前改革的成效怎么样？未来可能还有什么样的改变？ [03-07 18:36] 郑功成: 应该说公务员从免费的或者非缴费型的退休金制度改成缴费型社会养老金制度，这是一个进步，这个进步在于双轨制在制度的层面上已经加以改变，大家都要缴费，积累资金，这在制度层面是接轨了，这个是应当充分的肯定。这个进步不光是制度的进步，还在于公务员将来的权益更有保护了。比如公务员到了企业去，过去养老金就带不走，现在可以带走。所以，我觉得公务员养老金的改变可以维护公务员也包括事业单位工作人员的权益，对参保者是有利的。大家都已经参加了基本养老保险，都已经缴费，统一行动确实取得了实质效果。我还要讲的是，尽管双轨制的制度痕迹消除了，但当时人们期望的待遇差距迅速缩小，这个效果不可能在短期内显现。机关事业单位的养老金水平跟企业退休人员的养老金水平差距还是很大，所以这是一个中长期的过程，是一个渐进的过程。 第二，机关事业单位的养老金制度改革在制度的完善方面，同样面临和企业职工养老金制度一样的挑战。比如说我们的职业年金怎么管理，积累在个人账户里的收益回报如何确定，实际上都还没有清晰的答案，还需要研究。在机关事业单位里面的人，视同缴费的年限，这个政策如何落实也还没有清晰的政策设计。所以，这个制度总体上来讲已经起步，迈出了十分关键的一步，但是要真正成熟和定型还要有一个过程。 [03-07 18:37] 主持人: 您预期这个过程能有多长时间？ [03-07 18:38] 郑功成: 我是希望它快一点，但是我了解到的是企业职工的基本养老保险制度今年要是有大的动作。希望通过它能够把机关事业单位的养老金制度完善带动起来，因为今年企业的养老金保险制度走向全国统筹终于从建立中央调剂金起步了，尽管还是万里长城走出了一小步，但毕竟是发出了强烈的信号。伴随着国有股的划转，可能帮助我们化解养老保险的历史负担，机关事业单位视同缴费的人员就解决了财政来源的问题。应该说有理由相信2018年以后，会加快制度改革的步伐。 [03-07 18:39] 主持人: 谢谢您！郑委员。 [03-07 18:39] 郑秉文: 机关事业单位养老金改革是一件大事，在过去的十年里曾经改过，比如说2008年，在六省市进行过试点，但是也没有试成，最后还是不了了之了。党的十八届三中全会力度比较大，三年之前终于养老金并轨了，这是体现了以习近平同志为核心的党中央在追求养老事业、养老制度公平性上的一个重要举措，有若干举措，在这个方面是受到了老百姓的欢迎的。 所以三年之前，全国三四千万人的机关事业单位开始进入到这个制度里面来了，开始缴费了。因为我们单位就是事业单位，三年之前我已经开始缴费了。目前的进展，这个事情比较复杂，因为中央国家机关和全国3800万机关公务员，他们的工作性质跟私人部门是不一样的，所以牵一发而动全身。中央政府和有关部门也是非常小心翼翼，非常谨慎，所以三年来一直在做一些案头的工作，在做一些机构建立、制度设置，后台的案头工作正在紧锣密鼓的进行当中。这是事情的一方面。 事情的另外一方面，刚才郑代表也讲了，三年来，我们全体人员进去了，但是缴的钱没有动起来，大概能有几千亿了，时间长了要不动起来，恐怕也是有损失的，存在银行的利息还是很低的。制度是设计出来了，但是没有运转起来，比如说我作为所长，我们所每年都有退休的，我们所退休的人员工资我都知道，还是按照旧制度的那种情况计发的，恐怕新制度的计发方式也没有运转起来。 所以主要是两方面，一方面是这件事情非常复杂，我们是非常小心翼翼的在做，应该十分谨慎的来做，我们在做一些后台的案头工作，在搞建章立制，也非常辛苦。另外一方面没有真正的运转起来，渴望2018年能够运转起来。因为在去年底，有几个省的职业年金招标，养老金机构招标已经做完了，这是一个标志。另外，中央国家机关几十万人的管理中心现在也成立起来了，正在运转过程当中，我估计年底也能够让这个制度运转起来了。 [03-07 18:42] 主持人: 都是希望能够不断的向前推进，改革的步伐能不能再快一点。 [03-07 18:44] 郑功成: 现在是新时代，我们看到改革再出发。上个月，我们开了社会保障学术大会，主题就是社会保障改革再出发，我们希望加快改革的速度，加大改革的力度，因为只有这样，才能尽快的促使社会保障走向成熟、定型，才能给所有的人一个定心丸，一个稳定的预期。这个稳定的预期就是最大的获得感、最大的安全感的来源。 [03-07 18:44] 主持人: 我们注意到李克强总理在政府工作报告当中提出，出台划转部分国有资本充实社保基金的方案。国有资本的进入会对化解社保基金的压力起到什么样的作用？郑委员。 [03-07 18:45] 郑秉文: 国资划转给基本养老保险基金这回是动了真格的了，以前我们在政策出台上有好几次是做了一些尝试。比如说划给全国社保基金理事会的全国社保基金，我们在国有股转持，海外减持当中是划10%，上市的10%划到全国社保基金里面来，做了很好的尝试。但这次不是，这次是所有的国有股本企业都划出这样一个比例，并且文件说的很清楚，主要是补贴给视同缴费这部分产生的缺口。也就是说，是补给“中人”的。媒体上大家经常可以看到解决的是老年人的转型成本，还不是，是给中人的转型成本，并且特指“中人”视同缴费的那部分成本，力度也是比较大，估计每年能有几万亿，最后的终极目标大概能有10万亿、8万亿。产生的收益，收益这部分，这么估下去，按照5%这样一个水平估下去，我觉得解决“中人”视同缴费的缺口是没有问题的。 这个举措也是像刚才郑代表说的那样，还是社会主义的优越性，我们有庞大的国有经济和庞大的国有资产、庞大的国有企业，我们稍微动动小手指头，要解决一个小问题，在这方面还是很容易的。但是这里我们应该看到制度建设也是很重要的，我们在划转国资的时候，如何让制度能够有一个长期的运转的可持续性，这恐怕也是很重要的。但不管怎么样，国资划转这件事，既体现了党中央国务院对养老制度的重视，同时也是体现了“中人”群体视同缴费这部分是有着落了，这个举措在这么多年以后现在终于有了一个着落，我觉得这是一个非常好的事情。下一步就看具体方案，先划转哪一部分，后划转哪一部分，每年的进程应该是多少，应该有一个方案，这个方案目前还没有。 [03-07 18:46] 主持人: 是更加细化了。郑代表。 [03-07 18:47] 郑功成: 国有股划转社保基金，应该是讨论多年并且早已形成的一个共识。因为中、老年职工过去没有缴费，现在养老金的钱从何来，不能光由我们现在的人负担，这是不公平的。所以合理的途径就是从国有资产里面来，因为老年职工过去虽然没有缴费，但是他的必要劳动凝结在国有资产之中，所以于理是有据的，现在于法也有据了。 国务院出台了专门的法规，中央是完全认同这样一种有理有据的事情的，所以它就变成了一个国家行动方案。国有股划转补充社保基金，它的意义还在于是维护制度的公平，维护个人社会保障的权益。 像我们过去是没有缴过费的，近两年在缴。如果有一天我们到企业去了，我们的养老保险在过去等于是没有缴费的，过去在机关单位工作三四十年，那岂不是白工作了吗？现在视同你缴费了，但是视同缴费钱从何来，现在还是由缴费的人分担的，所以国有股划转其实是维护个人的养老金权益，这不仅包括机关事业单位，也包括国有企业，还包括复员或转业的战士、军官都存在这样的问题，它能够解决这样一个大问题。所以，这不是简单的弥补养老基金，它客观上还可以让我们的养老保险制度走的更稳健，有一大笔资金补充进来之后，实际上就会直接的影响到这一代参保人的缴费负担。所以我可以预见到的另外一个效果是，养老保险缴费降低的可能性更大了，现在名义缴费是很高的，如果没有新的资金来源，我们既要提高待遇还要降低缴费，那是不可行的。所以，对整个制度的完善这是一个极大的极有利的推动。 [03-07 18:49] 主持人: 二位在2018年有没有自己小的的期许，在养老或者社保方面有没有自己的小的目标，在节目的最后跟我们分享一下。比如说个人的期许或者在养老方面希望看到更多的向前推进的改变。 [03-07 18:50] 郑功成: 希望我们居民的养老金水平要有提升，要完善农民的养老保险制度，这是基于假期的一个调研。有一个老农民跟我讲，党的政策很好，现在一个月拿到了一百块钱，但是认为还是很低。他跟我讲，当年的农民，像他这一代的老年农民，大概一年有将近半年做的是义务工，修水库、修河道、修公路等基础设施，那是自己带着干粮去干的。现在他们希望要提高待遇，这是一个。 他同时还提出，不能当年做了义务工做了几十年的也是55块钱，现在没有做过的也是55块钱。这些话非常有道理，我觉得应该对居民养老保险制度方面加以完善，能够理清对国家的贡献，无私奉献过的应该多给一点，要有差别对待。你不能让下一代即年轻农民不缴费也能得到养老金，那我们的制度就没有办法延续了。所以，在这个方面我要提出建议，希望国家给予更多的关注。 [03-07 18:51] 主持人: 谢谢您！郑委员。 [03-07 18:51] 郑秉文: 我的期许很多，不能一一都说。我就说一个期许，这一个期许涵盖其他那些期许,就是对养老制度的顶层设计应该尽快完善起来，有一个顶层设计，这个顶层设计是一篮子改革方案，方方面面也都包含了。所以我的期许是尽快完善我们的一篮子顶层设计。 [03-07 18:52] 主持人: 非常感谢二位能够做客中国经济网演播室，也感谢各位的收看，更多精彩内容我们也期待您的持续分享，我们下期再见！ [03-07 18:53] |