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直播员： 2013年3月10日晚，“中经两会之夜—新型城镇化路在何方”在本网演播厅举行，届时将进行全程直播，敬请关注！出席嘉宾：全国人大代表、内蒙古赤峰市市长包满达；全国政协委员、陕西政协副主席李冬玉；全国政协委员、天津庆达投资集团董事长孙太利；全国政协委员、民建广西主委钱学明；全国政协委员、星牌集团董事长甘连舫；全国政协委员、深圳新大陆集团董事长王晶。
 [03-10 17:12]

直播员：嘉宾进入直播间，访谈即将开始！
 [03-10 19:20]

主持人：大家好，欢迎大家来到中国经济网，今天我们的主题是新型城镇化路在何方，我是主持人易鹏，接下来我将为大家介绍一下参加本次活动的几位嘉宾，他们分别是：全国政协委员、陕西省政协副主席、民建陕西省委主委李冬玉女士。
 [03-10 19:35]

李冬玉：大家好。
 [03-10 19:36]

主持人：全国人大代表、内蒙古自治区赤峰市市长包满达。
 [03-10 19:37]

包满达：大家好。
 [03-10 19:38]

主持人：全国政协委员、天津庆达投资集团董事长孙太利先生
 [03-10 19:39]

孙太利：大家好。
 [03-10 19:40]

主持人：全国政协委员、民建广西区委会主委钱学明。
 [03-10 19:41]

钱学明：大家好。
 [03-10 19:42]

主持人：全国政协委员、新大陆科技集团总裁王晶女士。
 [03-10 19:43]

王晶：大家好。
 [03-10 19:44]

主持人：全国政协委员、星牌集团董事长甘连舫先生。
 [03-10 19:45]

甘连舫：大家好。
 [03-10 19:46]

主持人：新型城镇化无疑是今年全国两会核心话题之一。因为城镇化也是未来经济增长的潜力所在，对于新型城镇化的思考探索是当前从全社会，不管是企业、政府、学界都探讨的话题，面对这样的话题，我想全社会都引起思考。高层对新型城镇化是去年开始陆陆续续表示出来了观点，能够更好的推进新型城镇化的建设，所以我们今天六位嘉宾将和我一起来探讨这个话题，我们首先进行第一轮，每位嘉宾用5分钟的时间来谈谈你对新型城镇化的认识。首先请李主席。
 [03-10 19:47]

李冬玉：我觉得有这么几个问题。一、城镇化的重点人群和重要区域，重点人群目前就是长期居住在城市，工作在城市，但是家属不在城市，住房不在城市，社会保障，各种保障不在城市的这些人群，可能是未来五到十年城镇化应该关注的重点人群。从重点区域来讲，可能重点在城市，或者经济社会发展条件比较好的县城，这些可能是未来吸引农业人口去的主要区域。二、应该讲我们每年城镇化率都不低，平均下来都是一个百分点以上，但是城镇化进程中还有一些政策性的障碍，譬如说土地问题、户籍问题、资金问题。这些问题在城镇化过程中一定要注意，为什么说土地的城镇化要快于人口的城镇化呢？就是目前对土地征收的约束条件要远远小于农业人口，就是农专非对户籍的约束条件，所以使得我们土地的城镇化远远高于人口的城镇化，这也是目前城镇化中的问题。           另外，人口的问题，现在统计的城镇化主要是常驻人口，但是当中有2亿多不能够享受到其他城镇户籍人口应该享用的那些基本公共服务，所以下一步要使这些人真正成为市民。还有资金的问题，当然在今后发展中，经济发展的增量可以有一部分或者相当一部分用于城镇化，还有一部分资金的问题可以通过改革解决，比如说农业人口，他进来以后，如果自愿放弃他的承包地，怎么把他在农村的资源变成立足城市的资源。这个我们应该总结起来，包括他在农村居住的用地，怎么变成他能够从城市里获得保障房资格的一种东西？地方上已经有些探索，我们应该把这些资源利用好，也应该能解决资金的问题。最后是城镇化一定要在农民自愿的基础上有序的推进，应该把对城镇化的质量重视要远远放在对速度的重视上。
 [03-10 19:49]

主持人：谢谢李主席，言简意赅把自己的观点抛出来。第二个请包市长谈一谈。
 [03-10 19:50]

包满达：赤峰总面积9万平方公里，总人口460万，蒙古族人口93万，我们资源很丰富，有2000万亩的耕地，有8600万亩的草场，4300多亩的森林，是中国有色金属之乡，同时历史悠久，文化底蕴深厚，草原，湖泊，河流，山川，沙漠，温泉等等比较齐全。我们这个地区离北京、天津、沈阳等大城市都在400公里左右，主要是围绕着大城市。赤峰算是比较大的城市，现在主城区人口90万，我们觉得搞新型城市化主要体现第一个，四化同步互动，不是单一的，实际上更突出的体现产业的支撑。           第二，城乡一体化，规划的时候，把城市和农村整个国土空间布局，经济发展，社会建设，基本公共服务，基础设施建设，包括你的产业布局，用工和劳动保障等等都要规划。第三，体现产能融合的体验，把产业功能，城市功能，和生态功能融为一体，按照这样的想法，我们第一先搞好规划，按照赤峰市的情况中心城区，主城区搞两个赤中心，南部一个，北部一个，搞7个重点的县城，34个中心镇，同时向广大的农村牧区延伸搞规划。第二，培育产业。我们通过农业设施畜牧业发展现代农业，现代畜牧业，实现农牧业的产业化，同时我们有文化历史资源，发展文化旅游产业，比如说搞契丹辽文化产业园，赤峰北部的旅游产业带等等。第三，在这些产业里头，我们通过培育龙头企业，比如说农业资源比较多，引进了一些企业包括自己培育的，包括蒙牛、伊利这样的企业逐步引入起来，做大做强。再一个通过承接发达地区的产业转移，围绕着东北老工业基地发展配套的机械加工，我们已经引进了40多家企业，去年收入突破1000亿，如纺织服装，食品加工等等。           第三，加大基础设施建设，现在赤峰县县通铁路，乡乡通油路，接下来想通过五年左右的时间，把村村都通上油路，或者水泥路。还有区域上的优势，比如我们通过水煤组合，培育煤化工企业，比如我们北部的邻居，锡林郭勒也是产煤的，我们有控制性水源工程，所以通过水煤组合。我们还有大型水库，准备和中海油、中石化合作搞基地，这样通过培育产业，基础设施建设，更主要的是把基本公共服务和城市的公共服务设施向基层农村牧区延伸。特别是一些供水，供气，供暖，供电，教育，医疗，卫生等等向农村延伸，真正实现城乡一体化，使牧区的人口能够公平的享受基本公共服务。所以这里面我想主要解决两个问题，新型的城市化，并不是搞房地产开发，实现多大规模的造城运动，主要是人口的城市化。不一定老百姓非要进城，如果在乡里头、村里头实现了通路、通电、通水、通广播电视，这样不一定非要进城。还有我觉得生活方式一定要和生产方式相适应，老百姓不管怎么说得需要种地，住楼房以后可能不适应，不一定都要进城住楼房。再一个，注意保护生态、保护环境。
 [03-10 19:52]

主持人：好的，包市长当市长，一看就是做产业的。下面请钱主委。
 [03-10 19:56]

钱学明：新型城镇化我们怎么理解？我想新在哪里？至少可以从三个角度去理解，一，就是人城镇化的问题。二，土地的城镇化上有什么新的东西跟过去不同？三，它和新农村建设的关系是怎么样的？也就是说所谓新型城镇化，要注意解决好这三方面的问题。首先是人的城镇化，人的城镇化归根到底是什么？实际上我们一般的理解户口要转到城里没错，但是户口转到城里首先有个前提：住哪？如果说你要能给他住房，这个就比较妥当。如果你没有住房，你说给他个户口。巴西，印度贫民窟实际上他们就是没有户口的阻拦，所以农村人也进来了，就出现了贫民窟，所以说人的城镇化很大程度上就是怎么给他住房，而住房又谈何容易，这个问题处理不好，谈不上什么新。           二，土地。土地城镇化快于人的城镇化，也就是说简单的把土地征过来，投入基础设施，变卖土地这是传统的做法，那么未来呢？我们怎么体现“新”呢？说未来要新，为什么要新？。眼下的问题是征地拆迁难，所以怎么样把整体拆迁难题破解是新型城镇化解决的问题。           三，新农村的问题，过去农村也在建设，农民建起了不少的房子，即使是贫穷的山区夫妻到别的地方去打工，他们也盖个房子，但是各家建各家的也没有什么规划，结果把粮田占掉了。关键是他们又去城里打工了，没有办法在农村住，到城里又没有房子。如果第一个住房的问题没有解决，户口没有解决，最后我们一系列的问题，城市跟农村之间的差距越来越大，所以解决好这三个问题，我认为是新型城镇化的关键问题。
 [03-10 19:57]

主持人：因为新型城镇化目前很重要的出发点，不要落入这个陷阱。如何避免这个贫民窟出现，关键是公共服务的支撑。再请孙总发言。
 [03-10 20:00]

孙太利：城镇化首先是人的城镇化，城镇化现在是新型城镇化，也就是说新型城镇化要走集约、节约、智能、低碳、绿色、生态的城镇化，这几个原则，刚才钱主委也说了，首先是人的城镇化的建设，再有物的城镇化建设，再有土地的城镇化建设，要把这三者关系协调好、发展好，能让老百姓过上好日子。还有我们环境污染比较糟，基础设施比较差，就业比较难，今后我们新型城镇化应该首先是和工业化、城镇化、农业现代化，包括生态融为一体，往新型城镇化的路子去走，尤其是在工业化方面，如果没有工业配套，人民没有就业，光有工业，那么招工从哪里来？所以都是要协调的问题，重在基础建设，尤其是教学教育建设、医疗建设、幼儿园建设这都是分不开的，所以怎么样才能够实现农民的安居上楼梦？这些是和科学的规划和顶层的设计分不开。
 [03-10 20:02]

主持人：确实现在新型城镇化必须要体现低碳和节约的思维，下面我们请甘总来讲一下。
 [03-10 20:05]

甘连舫：党的十八大提出了新型城镇化的问题，今年两会大家对城镇化的热议很多，我刚才听了几位代表委员的观点，我完全赞同，我想以前的30年咱们发展的速度很快，人口红利，廉价的劳动力，以后不会再这样了，以后的经济要抓三条。一，投资。二，消费。三，城镇化。实际上新型城镇化也是拉动投资，也是拉动消费，所以我的观点就是新型城镇化必须以市场为导向，我们现在实行是社会主义市场经济，我要谈几个观点。           第一，新型城镇化不能一哄而上，要以市场来做导向，以政府来做规划主导，各种所有制的经济体参与建设，做到以人为本。新型城镇化是以人为本的城镇化，不是简简单单的盖房子的城镇化。要避免造城、造镇一哄而上，各地都争先去抢，这是不对的。依靠本地区的经济发展状况，是否需要发展几个小城镇，比如说我们北京市人民政府，北京市委在发展卫星城跟重点小城镇方面积累了大量的经验，比如实现了城南行动计划，政府投入了大量的基础设施经费。你要想做小城镇，首先把基础设施做好，水暖电气各方面不是这不通，就是那不通，你让老百姓怎么有幸福指数呢？           第二，政府要主导统筹规划。不是说每个镇都搞城镇化，我们循序渐进，以市场为导向，所以新型城镇化必须有产业支撑。我现在在北京南郊搞的国家级重点小城镇建设示范镇干了11年了，我在这方面有一些发言权，因为我有实践经验，这个小城镇我们搞得相当成功。新型城镇化跟农业现代化相结合，另外跟产业相结合，跟工业化相结合，跟农业现代化相结合，另外最近小城镇发展的很快，我们现在搞的是产业地产。新型城镇化必须有一套产业的规划，这产业的规划足以支撑地方经济能够持久，可持续发展，能够确保当地农民和城市分散到这的市民，确保他们的幸福指数达到市民的水平，当地政府也是特别重视这些事，我们也是参与了11年的小城镇建设。第一，确保农民的利益，确保当地被占地农民的利益，我们给他拆迁以后，必须提前盖好拆迁房，拆迁房的标准完全跟保障房的标准一样，让他们在整个基础设施和整个服务保障方面都是一流的，让农民欢天喜地搬进新居。第二，让他们有一定的剩余资金去进行经济活动，比如做小买卖，商业参与都可以。还有一个，当地政府要保证农民的就业培训，另外帮助他们就业。           还有一个，大城市里面的市民转移到城镇，也让他们感到，不是说我买一套房子就在这住，而是你到这来享受城市基本上80%以上的配套设施，比如说文化体育休闲度假这些设施全有，全部配套好。将来我们打造成南城北京市亮丽的名片，为他们服务，包括两方面，一方面北京市转移到郊区的一些市民，还有当地的农民和农民工组成的市民化的过程当中，让他们享受到一流的服务，幸福指数高。以市场为导向，以未来能够承受的经济能力循序渐进发展，不要追求数量，谢谢。
 [03-10 20:06]

主持人：甘总谈了这么多，我有两点体会，一个企业参与城镇化建设。第二，北京小城镇建设在全国方面有没有可大面借鉴的东西，这点可值得探索，因为北京的城市资源很多。我们最后请王总，来谈谈你对城镇化的思考？
 [03-10 20:10]

王晶：我觉得现在我们国家进入城镇化的建设，既是一个机遇，也是一个槛，其实国外很多国家已经有这个历史了，在城市化建设没有处理清楚的，就进入了中等收入的陷阱。所以有几点思考。一，关于战略跟规划的问题。因为改革开放开始的时候，其实早期进入改革开放那一批很多城市，就是因为忽略了规划，所以匆匆忙忙就发展起来了，现在碰到了很多问题，在这个过程当中，规划很重要，政府主导的，不同的城市要有规划的来策划怎么做。           二，房子问题。又是一个机会，大家觉得开发房地产，我们就一哄上去盖房子，因为我发现很多农民原来是做农耕的，结果发现每个人都住上新房子了，一模一样的房子。农民要耕地跑到很远的地方去？所以这个过程中要先想好农民的出，你盖了房子以后，他们的生活出路在哪里？           三，其实前一阵子有一些地方做县域经济做得非常好，有一些当地的农业特色或者产业特色，甚至有一些是文化特色。现在全球有世界500强的村，就是根据当地的一些文化本身的特色来打造的，所以在建设城镇化的过程中要考虑到这个因素，因为他本身就有一个很好文化的根基背景，但是如果没有政府统一去帮他们引导和统筹来规划，就变成一盘散沙，最后都做不强，而且老百姓致富也不可能。很多老百姓就会离开家乡出去找出路，比如有一些做油画，政府去把他引导起来，从农民画家变成农民艺术家。比如他们有的做茶叶的，或者做雕刻的，根据当地的一些特色去引导，变成有特色的一个村。世界500强的村都是这么打造的，在打造之前他们也是非常落后的。           四，所有的城镇化归根结底还是人，人的素质，所以这个过程当中，你不是把他们户口变城市了，房子也住好了，还是解决不了本质的问题。所以要考虑怎么样有序的培养他们，让他们掌握技能，而且有文化。在城镇化建设当中，我们也要考虑到低碳、绿色、环保、生态。
 [03-10 20:13]

主持人：谢谢。我补充一点，你们有一个很热门的提案，农村的污染比城市的污染更严重，其实农村的基础设施投入非常弱的，他们造成的污染非常严重。所以我的观点是新型城镇化应该和美丽中国打造结合在一块，如果不能做美丽中国的话，新型城镇化就失败了。我们第一轮六位嘉宾都谈了观点。现在我们进入分主题讨论的环节。第一个探讨的话题，现在社会上说新型城镇化是又一次大跃进，又一次的房地产化，又一次的造新城，包括有些地方政府也认为城镇化是不是又来一次扩大投资的机会。尽管刚才代表委员讲了，是人的城镇化，但实际上在落实的主体上的时候，他们会根据自己利益最大化的角度选择，像地方政府能不能再来一次造新城的计划。通过什么办法措施来避免这一轮新型城镇化成为一个投资大跃进？李主席先来谈谈。
 [03-10 20:17]

李冬玉：我有一个题目，怎么去避免这个问题？我刚才也提到一个，我们现在制度的设计就是土地的农转非约束性远远小于人口的农转非，这是我们在政策设计上的问题。我原来一直关注国家土地制度，特别征地制度的改革，我就提到，老百姓比较关注的是补偿标准低，没有被安置好，但是核心问题是征地制度，或者征地范围过宽的问题。因为征地范围过宽，地方政府也有多征地的愿望，可以招商引资，而且价格很低。那么从企业或者实施项目的企业主来讲，第一个要多占地，因为拿到地以后马上就是他的资产，就可以到银行贷款，这一点应该是严格限制征地范围。我们现在还是比较宽，表面上说的是公共利益需要，实际上第建厂房、住宅，包括建别墅。如果能够缩小征地范围，土地的使用者和所有者去谈，应该如何补偿，我们政府也不要考虑补偿标准高了还是低了。如果这样的话，可以减少政府的行政成本和行政风险。如果能够严格征地范围，或许可以有效避免这种现象出现，我不能说主要途径，可以说途径之一，或者方法之一。另外，现在还有一个问题，可能也是要注意到的。在农村的人口里头，有很多没有完全走到市民化这一块。
 [03-10 20:19]

主持人：其实李主席谈到了核心之一就是土地问题。包市长怎么看呢？
 [03-10 20:20]

包满达：我觉得从一开始加强城镇建设的宏观调控，国家应该出这样的指导意见、要制定规划，省一级要有规划。怎么能够做到城市化科学理性的发展，那也得科学的论证。第一，得有产业支撑，到底能够容纳多少人，能不能养活这些人，给他就业、收入。第二，像北京都是水资源匮乏的地区，水资源能不能保障，土地供应有多少地能供，环境容量有没有。拿赤峰市来说，我们从长远上来看有90万人口，可能这个地区最多的量就是150万人口，从产业支撑、水资源供给、环境容量、土地供应上看，不能再搞大了，我们按照这样的思路重新搞规划，县城是重点，更主要的是把城乡一体化，把积极公共服务基础设施延伸到农村牧区，在农村牧区相当与城镇的社区一样，让牧民享受到市民的待遇，他们也不要进城了。我们不要拿城市化率来考虑，因为最后的目标是消灭城乡二元结构，都是居民，应该同等享受基本公共服务，所以不宜过多地强调城市化率。
 [03-10 20:23]

主持人：这个观点我也比较认同，呼机制度改革很多认为就是拆掉这个栅栏，实际上重要是应该让人民自由迁徙，有自主决定权，但是政府要有这个水平。钱主任你怎么看待刚才我提的问题？
 [03-10 20:24]

钱学明：我觉得很有道理，大家都说城镇化是人的城镇化，那么人的城镇化就不是简单的造城运动，首先是要有产业基础，人们要有就业，这个情况下才考虑把农村身份的人转变成为市民，这个里头也不是说所有的人随便哪个都可以，也只是一小部分。你给他提供公共服务，哪一点作为切入点？我的想法是以解决住房问题作为切入点。因为前提是2亿人已经生活在城里了，也在城里工作，只不过没有户口，各种福利待遇都没有，如果你能买商品房的话，他们是可以入户的，如何解决这个问题？有的人说经济适用房、廉租房这些都可以，但是在城市里面廉租房这样的是解决城市最底端的一小部分的人，中间大部分人都不能用这个办法，因为城里人还没有解决呢。           这样的办法到了最后，一小部分人肯定是保底，应该有主体的政策，来帮助解决住房问题。就是应该提供政策型的金融服务，说白了政府贴息，让他低利息贷款买房。当他落了户口，就有公积金了，这样月供就有了，而且小孩子出来都是按照城里人的义务教育，花钱很少。所以我认为设立政策性的住房优惠贷款，解决多数长期在城里打工，并且有一定积蓄固定工作人的户口问题，这是可行的办法，这是解决人的问题。           实际上嘉宾谈到土地这个问题，我认为在征地问题上，新型城镇化应该要在城乡统筹的情况下，未来做到征地不拆迁，至少少拆迁。怎么才能征地少拆迁，或者不拆迁，办法有没有呢？其实是有的，不是简单的农民自己建房子，而是城市政府要给基础设施投入，引导他们建，未来是不拆的，现在做不到。所以土地的问题上，就是要做到争取少拆，甚至不拆，这样征地而不拆迁，征地拆迁的矛盾就会缩小很多。因为我们现在矛盾最大的还不是地价的问题，是上面建了很多房子，面积超过了，然后说是违法操作建设，然后他给不给钱呢？给多少也是矛盾。第三个，城市和农村怎么互动的问题，新型城镇化在这样的背景下，实际上这两者是有联系有互动的，我们如果考虑城镇化的时候不考虑农村，显然这不是新型城镇化。在农村建设上可以从三个角度去理解。一，在新农村建设的时候，有一部分人要走到城里面去，第二，还有一部分人还要做农庄，第三部分就是养老的问题，所以从这三个角度去突破，有可能会有新的发展。
 [03-10 20:26]

主持人：我想问问孙总，因为您本身是做投资的，怎么样避免新型城镇化投资大跃进？
 [03-10 20:30]

孙太利：十八大也提出来了新型城镇化建设问题，政府工作报告也明确的提出来城镇化的建设问题，城镇化建设要防止大跃进是对的，小城镇建设一定要防止空心化，一定要持续健康的发展，城镇化建设应该是有规则的。刚才也说了，一个是人的问题和工业的问题，必须要有龙头带动，企业做支撑，这是一方面。再一个，一定要坚持原则，什么原则？要有一定的人数比例，企业的龙头做支撑，农业做支撑，相辅相成，相互促进，这样不会空心化。再有，建设当中要经过认真的调研，首先是老百姓的调研工作，同不同意，如果同意的话，必须要有法律监督来执行。实际上城市建设他有一个有效性、稳定性和持续性，房子问题要一个镇一个主题，一个镇一个特色，打造出文化来。一定要研究小城镇的建设，农民有幸福感，没有幸福感就不要提这个。成熟一个发展一个，成熟一批可以发展一批，因为这是持续的，发展到越到后它越高，之后慢慢分，慢慢做，有的是时间。
 [03-10 20:31]

主持人：孙总也谈了关于小城镇建设的问题，我们都知道中国的城镇化非常快，每年增长1个点左右，最近也说不能强迫农民上楼，但是实际上如何解决？这里面有制度安排的问题，质量要保证，制度要配套。我们想听听甘总的观点。
 [03-10 20:33]

甘连舫：很简单，因地制宜，循序渐进。什么叫因地制宜？各地区不要互相攀比，这叫因地制宜，适合发展几个小城镇，适合什么时候发展，地方政府要主导，要进行统筹规划，而不是一哄而上。第二，循序渐进，要一点点的来。还有，要以市场为导向，什么叫市场决定一切？因为我们是社会主义市场经济，比如说未来你的区域经济发展，能不能跟你的小城镇要平衡，你未来建起小城镇的支撑点在哪？你的税收、财政收入是否足以覆盖小城镇未来的发展；另外，小城镇里头所有的市民，你能不能提供一流的服务？基础设施的维护有没有长期稳定的税源。比如说北京的小城镇，那就得说长期稳定的税源，我们一定要搞产业，如果没有金融肯定不行。它不是政府划拨贷款给你，不要给小城镇的政府、区政府、市政府造成很大的压力。你怎么保证不亏，要用市场来调节，而不是市长来调节。市长说我怎么怎么着，这样不行，你得说未来的市场怎么决定你未来的小城镇发展。另外要吸引各种所有制经济体，包括我们的外资企业，非公经济，如果企业都进入小城镇，证明这个小城镇发展有前途。
 [03-10 20:35]

主持人：要市场不要市长。王总也谈谈你的观点？
 [03-10 20:39]

王晶：我觉得倒过来看，这次国家要搞城镇化最核心的目的是什么？是把我们眼光瞄向没有发展的农村，让农村注入更大的活力，而且在原有比较浪费的资源，或者没有被起用的资源上，让它合理化的运用，这是最重要的目的。因此在城镇化的过程中，不是盖房子的问题，有的地方条件许可了，把原有的资源用起来，这个就是规划在前。第二个方面，如果现在不够条件，或者还不需要，这个时候应该重点放在他们的一些基础设施，包括电，网络，或者电视，或者刚才讲金融的基础设施跟商业网点。其实主要还是把农村的活力潜力给挖掘出来，让老百姓的生活提高，我希望政府官员们掌握资源，更多的站在老百姓的立场去考虑，这他们到底要什么？我们要给他带来什么？我想这是我的观点。
 [03-10 20:40]

主持人：我自己总结有三个方面，第一，城镇化是牵一发动全身。第二，一定要解决公平问题。第三，城镇化要解决质量和结构优化问题。我想王总的思路在这个角度体现。我们谈三个小话题，北京为什么有严格的户籍制度管理，但是每年60万人进北京城，但是现在在城镇化过程中间，我们未来还有新进来的农民工，公共服务这笔钱从哪里来？
 [03-10 20:42]

李冬玉：现在说联产承包责任制，如果说要回头看产生这样一个问题，我们国家农业用地的生产力要高于农业生产者的生产力，下一步要提高农业生产者的生产力。我们减少农业人口，使他们能够在更广大的土地上去工作，这样就提高了个人的劳动生产力，在这种情况下，把他作为一个家庭的新型农场，不管是转让，还是承租，作为生产资料，本来经营权是他的。作为他进入城市的一个，或者叫启动资金，或者说新型城市化资金的一部分，这个在政策的设计上，在过去试点的基础上是可以做到的。
 [03-10 20:44]

主持人：我们讲话言简意赅，不超过3分钟。
 [03-10 20:46]

包满达：确实钱从哪里来是大问题，完全靠国家也不可能，还得向市场看，可能从国家的层面要拿一些，主要是引导性的。再就是通过金融创新，搭建一些投融资平台，再一个从资源配置上向基层倾斜，特别向县和农村牧区，出台一些优惠的政策。比如税收政策，能不能在县以下的企业，实行有别于企业的税率，就会吸引社会上更多的资金流向小城市。中小城镇，这样可能就解决一些资金问题。
 [03-10 20:48]

孙太利：城镇化建设资金的问题解决，应该是一个瓶颈问题。一般来讲，各地都在招商来做城镇建设，城镇建设一定要拉动民间的资本，因为民间的资本是无限大的资源。我们政府出台政策，用政策来拉动民间的资本，降低相应的门槛，政府要以服务为导向，以服务为招商的吸引力度，因为民间资本是无限大的资源。第二方面，金融要加大改革的力度，这样有利于我们持续健康的发展，避免用高利贷来融资，不惜本价来搞城镇建设，这样就扭曲了。再一个，也可以用换房的方式来启用城镇建设。
 [03-10 20:49]

钱学明：我觉得要走市场，经济杠杆来实现新型城镇化，就要考虑到东西部之间城市的统筹发展，还要考虑大中小城市的协调发展问题。如果像我刚才提到的，解决农民的住房问题，要给他设一个金融服务优惠政策贷款，其中就解决了相当一部分农民工住房问题。钱方面的话，很大程度上只需要通过经营的办法和农民工自身来解决，因为这个钱不多，二三十万块钱，大城市是买不到房子，恰恰妙就妙到这里，这样可以引导中小城市发展，使得大城市不至于无限扩张，所以我觉得要用金融的手段走市场的办法。
 [03-10 20:50]

主持人：目前我的观点是这样，尤其对于地方的投资平台或者基础设施建设要利用外资的机构，因为他们会对现金流投资回报率做精心的测算，才会进入，所以政府不见得能够做，专业的金融公司能够做到这一点，他资金一定会源源不断地进来。甘总来谈一下。
 [03-10 20:51]

甘连舫：刚才我已经说了市场来决定一切，引进国外的资金，但是谁来引，怎么引？另外政府的一些政策性银行，我们有一个关于文化产业促进新型城镇化发展的提案，其中就有关于资金方面的。我们希望国家层面，各个省市成立小城镇的发展基金，这种基金不是扶贫基金，是扶持产业有前景的企业。我认为政府的投资投向，这种要跟扶贫分开来，它不具备发展条件，你给他让他去建，完了之后没有回报，没有办法来维持小城镇发展，输血型的这是不可取的。你具备条件的，政府给你一些基金帮助你启动，但是最后还是走市场化，主持人说了，你国外的基金也好，大的金融机构也好，他会给你分析的特别透。           你像我们小城镇现在引进了大的房地产公司，引进的央企国企，他为什么愿意进入，证明这个产业是有前景的，回报率是相当可观的。此外，不能这届政府给下届政府留债，不管是镇一级的，还是区一级的，包括国家层面。咱们要吸取欧洲危机的教训，人都不干活了，等着福利。我们现在还要以生产力为主导，还是要去创造，各个阶层循序渐进高水平，尤其是低收入最贫困的人口让他们提高的速度快一点。
 [03-10 20:54]

主持人：其实对于钱从哪来，一个是开源要节流。
 [03-10 20:57]

王晶：很多观点我都很赞成，实际上这次城镇化建设要考虑怎么把资源跟机会来生钱，作为企业来说，或者社会资金来说，其实是很有意愿投资的，关键你给他投资带来的机会是什么？所以我觉得很重要的还是在政府把规划做好，我觉得政府应该去想，去思考，在做城镇化建设规划的过程中，我可能带来哪些机会，跟社会资本方形成一种互动。当然政府启动资金的投入一定要有，实际上来带动社会资本的投入，如果这次的城镇化建设的大的方向把握好，资金不是问题。
 [03-10 21:08]

主持人：刚才王总提到规划的问题，政府如何做规划，我们面临很大问题，现在很多声音，特大城市结合起来发展。简要阐述，每个人回答两分钟以内。
 [03-10 21:10]

李冬玉：特大城市，但是1000万人口以上的城市还是要适当的控制，目前有些城市病很明显了，但是如果城市太小，不具有容纳力，还是刚才的观点，基本上在几十万到几百万这样一个人口量级的城市，我们国家还不够。
 [03-10 21:12]

包满达：因地制宜，特大城市应该控制，不然城市病就来了，环境容量也没有，但是各地情况不一样，从内蒙来看，地广人稀，赤峰虽然是人口最多的市，但是我们周边离北京最近还有400公里，应该发展区域性的中心城市，把县城做大做强，增强对周边的辐射带动能力，一般是10万到20万人比较合适，再搞中心镇，或者个别的比这人口再多一点，咱们人口也没有那么多，主要是你产业向集成延伸，基本公共服务向牧区延伸，通过大中小比较合理的梯次结构。我的次中心城市在20万人左右，其他的城10万，15万，然后向农村牧区延伸，因为内蒙过去完全是农区和牧区，没有什么工业，这几年工业化的发展，我们规划布局的工业园区，通过园区的发展，自然而然形成了新的镇，可能经济中心、文化中心、生活基地向这集中，经济搬迁到这儿来，自然而然就形成了。
 [03-10 21:13]

钱学明：大家都说得很好，最近几十年一直在说遏制特大城市，最近十年里面很多都强调引导中小城市发展，但是遏制得了吗？引导能行吗？实际上是不容易的，那么过去容易，也不等于将来容易。过去是劳动力跟着企业走，全国各地的农民工都往深圳走，现在富士康开到各地区了，重庆，安徽都有，这是很重要新的特征。我们抓住新的特征来实现新的城镇化，也就是让大中小城市协调发展。现在出去打了十几二十年的工，他们都有回乡的观念，如果在他的家乡创造条件，让他们能够回去，他是很愿意的。而他们不是简单的农民了，是技术工人了，他们就是人才，吸引他们回去，这样就会跟着工厂走。以吸引农民工回去的办法是什么？就是我提案提到的，要设立政策性的住房贷款，让他们回到家乡，家乡可以给他们提供房子，他愿意回来了。这样，产业得到了转移，这种城镇化是实实在在的。
 [03-10 21:17]

孙太利：城镇化建设它本身定义就是小城镇，就在于有5万人，再规划可以规划到20万到30万，逐渐的发展，这样能够有持续的发展，有一个基础。
 [03-10 21:19]

甘连舫：因地制宜，特大城市应该发展卫星城，卫星城的周边发展小城镇，具备条件一个发展一个，不具备条件先等一等，循序渐进。另外小城镇不是全体农村的小城镇，不是所有的农村都变成小城镇，而是说小城镇是在交通、经济发展、基础设施，各方面能具备的情况下才有小城镇，不是又搞一个运动、
 [03-10 21:20]

王晶：我就一句话也是因地制宜，根据每个不同的地方来制定不同的政策。
 [03-10 21:22]

主持人：今天时间比较紧，但是谈得也比较畅快，我相信这期节目播出以后，应该也会对我们全国推进城镇化起到很多思考和借鉴的作用。今天很高兴请到六位嘉宾和我们来探讨新型城镇化路在何方的话题，再次谢谢各位的收看，也谢谢各位嘉宾。
 [03-10 21:23]