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点击进入网友提问及建言区 直播员：直播开始！ [03-11 17:00] 主持人：各位网友大家好！欢迎收看本期“中经在线访谈”“2010两会代表委员面对面”系列节目。本期访谈是由中国经济网和网易新闻联合播出。今天我们请到的代表是全国人大代表、民进中央常委，王毅。 [03-12 17:00] 主持人：王毅，第十一届全国人大代表，现任中国科学院科技政策与管理科学研究所副所长，民进中央常委、科技医卫委员会主任、北京市委常委。主要从事国情分析以及资源、能源和环境政策分析与战略研究。参与和承担国家科技攻关、国家自然科学基金、中国科学院重大项目及各部委、国外基金会资助的研究课题20余项。王教授，您好，欢迎作客中国经济网。 [03-12 17:01] 主持人：王教授，我知道您主持的有关中国可持续发展战略报告，去年选择的主题就是探讨中国特色的低碳道路。所以我们今天想请您主要谈一谈如何有效发展低碳经济的问题。 [03-12 17:02] 王毅：主持人好，各位网友大家下午好，非常高兴能够做客中国经济网，参加这次两会特别节目。 [03-12 17:02] 王毅：低碳经济是今年两会的热点话题。但是，谈低碳经济，首先还得从气候变化说起，目前气候变化已经成为本世纪影响人类生存和发展最大的环境问题，并且，这个问题已经影响到政治、经济、外交的各个领域，成为一个非常复杂和综合性的问题。低碳经济正是作为应对气候变化的，各国都比较认同的方式。所以，才引起了这么多的关注。不仅是国内，在国际上也受到关注。 [03-12 17:03] 王毅：其实从总体上来看，这几个概念没有什么太大的差别，但是，它有各个不同的侧重。我们现在说的所谓低碳经济，实际上没有统一的定义。各国根据自己的特点，根据发展阶段，有它自己的特定内涵。我们现在所谓说的低碳经济，主要是围绕着所谓低碳的目标来组织各种各样的经济活动，并且使这些经济活动能形成新的发展模式。同时，假如说要偏重社会方面，比如偏重消费，就可以谈建立低碳社会。低碳发展也是一个更宽的角度。从不同的侧面来解释怎么样去实现低碳这么一个目标。这是这几个概念基本的定义和相互之间微小的差别。 [03-12 17:04] 主持人：我发现涉及低碳这个概念比较多，比方说低碳经济、低碳发展、低碳社会。您觉得这些内涵是什么？各个概念有什么不一样？ [03-12 17:04] 王毅：假如说要减少二氧化碳，意味着要降低能源消耗。而降低能源消耗，我们知道能源是跟国民经济的各个行业紧密联系的。所以，如果要降低能源消耗，意味着有可能降低GDP，降低经济增长。所以说对于发展中国家来讲，中国发展低碳经济，并不能以碳总量减排为核心目标。这也是为什么中国政府去年提出要降低碳强度40-45%。在这个阶段，我们是以碳的效率指标为核心，走低碳的道路。这也是我们所说的低碳道路。包括后面围绕这些目标采取的措施，所走的路径，跟西方都完全不一样。 [03-12 17:06] 王毅：如果现在要说到低碳经济，实际上国际、国内都对低碳经济有越来越强的共识，但是差别还是比较大的。比如说在欧美国家，已经完成了工业化过程，它的发展过程当中，主要的任务是解决环境问题。特别是类似像气候变化这样的问题，成为它的核心问题。所以说在这些西方国家，低碳或者应对气候变化是主流化的。中国作为发展中国家，如果要应对气候变化，要减少二氧化碳的话，它的概念就是要减少能源消费。因为二氧化碳最主要的产出就是由于化石燃料的燃烧造成的。当然，像水泥行业也会产生二氧化碳。但是主要是来自能源。 [03-12 17:06] 主持人：就您所了解的国外低碳经济的发展现状和趋势大概是什么样的？ [03-12 17:06] 王毅：最重要的可借鉴的经验就是，第一，我们要看经济发展的规律是什么样的。从西方的经济规律来看，已经完成了工业化，这是第一条。目前已经到了碳总量减排的阶段。这个时候，可以通过经济社会的转型，比如说可以从高碳的化石能源，开始转向可再生能源、非化石能源、新能源。在经济结构上，是以第二产业开始向服务业转变。它依靠的技术也有很多变化，在开始利用低碳的技术。人的消费观念也开始趋向于低碳消费。对于中国来讲，我们是处在发展的过程当中，我们的核心目标、核心目的还是为了实现发展目标。低碳只能作为中国未来应对所有资源环境的一个问题来解决，这个经验是应该吸取的。第二，西方有很多新技术、新管理方式，我们可以借鉴。第三，中国作为后发的发展中国家，它有后发优势，可以跨越历史的某些阶段，使经济、环境和气候保护能够达到协同的效应。 [03-12 17:07] 主持人：有哪些可借鉴的经验呢？ [03-12 17:07] 主持人：我想请您把这个问题展开一下，因为您的课题研究是中国特色的低碳发展，把中国特色再解释一下？ [03-12 17:09] 王毅：中国特色是两个方面。第一，目标是不一样的。刚才我已经谈到了，西方以总量减排为主，中国以效率减排为主。围绕总量减排，效率减排就完全不一样。西方把气候变化作为主流化，中国同时要应对气候变化，同时要考虑其他资源环境，同时还要应对金融危机。第二，在不同的目标中要进行均衡。这是中国不一样的地方。第三点不一样的地方，即使我们看到西方国家，比如我举个例子，以欧盟为例。欧盟虽然把低碳经济作为很重要的发展方向，同时也并不是把低碳经济作为唯一的发展方向。 [03-12 17:10] 王毅：在欧盟3月3号刚刚发布的欧盟2020年战略里面，它提出三个指标。第一个是要实现智能或者智慧增长，那是什么概念呢？它是依靠知识和依靠创新来实现的。第二个增长叫可持续增长。可持续增长里面有两个概念。第一个概念是要提高资源效率，要绿色。第二要加强企业的竞争力，就是产业政策怎么来做。第三个概念叫做包容性增长，就是涉及到社会领域的增长，比如说怎么解决就业，怎么样解决反贫困。对于发达国家，都是要进行综合性的战略分析，包括我刚才说的这么多的指标来考虑。作为发展中国家，同样也要考虑这些问题。 [03-12 17:11] 王毅：中国首先要明确中国低碳经济的含义是什么。这也就是为什么我们把中国的低碳经济加上中国特色。目标我们确定了。我们要确定它的基本路径。这个路径是需要综合的考虑，特别在什么方面呢？未来十年，可能是中国快速工业化和城市化最关键的时刻。同时，也是我们最新提出的，要转变经济发展方式，一个很关键的时期。同时，按照气候变化的规律来看，未来十年，可能对中国的限制性政策还是最少。所以说这是一个难得的战略机遇期。我们怎么在这个战略机遇期实现我刚才说的几大目标。把这几个目标综合起来，能够取得协同效应，是我们提到的现在以碳强度为核心的中国特色的低碳道路的基本描述。 [03-12 17:12] 王毅：还有一个问题，这回跟过去不一样的，应对气候变化跟金融危机同时到来了。大家都在希望我们是不是能够找到后金融危机时代的经济的增长点，提高后金融危机时代的竞争力。这个时候，低碳经济就是新的增长点，可能会提供更多的就业机会，提供更多的经济增长，提供使气候保护和发展能够合二为一的方式。这是低碳经济的基本要素。但是，我们要看到西方国家在发展低碳经济的同时，也在考虑资源效率经济、生态效率经济。我们看到美国，它的说得比较多的是新能源经济，是围绕新能源、替代能源产业来发展所谓的低碳经济。各个国家根据自己的情况，有不同的侧重点。 [03-12 17:12] 王毅：第一，我们中国也同样受到气候变化的影响。当然，气候变化现在还存在很多的不确定性。但是，我觉得人类不能因为存在不确定性，或者有疑问，而不采取行动。我们应该采取必要的行动，我们叫做无悔的行动，就包括刚才我说的要降低碳强度。降低碳强度，跟整个经济发展方向是一致的。 [03-12 17:13] 主持人：刚才您谈到转变经济发展方式。正好我接着这个问题，这回政府报告并没有提到低碳经济。但是，实际上转变发展方式还是带来很多的机遇。请您就这个问题谈一下。 [03-12 17:13] 主持人：对，中国的经济主体是工业，而工业最大的问题就是能源消耗。 [03-12 17:14] 主持人：会不会成本也提高呢？ [03-12 17:15] 王毅：这里面不能简单说是技术问题，我们的技术研发在很多方面还落后于西方，我们需要从国外进口一些或者转让一些先进的技术来帮助我们提高资源的效率。 [03-12 17:15] 主持人：但是这种技术转变增长方式，操作起来有很大难度。 [03-12 17:15] 王毅：是。所以说围绕这个问题怎么转变发展方式，怎么样转变结构。我就要更多地依赖技术进步，使我们过去主要依靠外延增长的发展方式转变成内生增长的方式。 [03-12 17:15] 王毅：那是肯定的。这也是为什么我们说中国在发展低碳经济的路子上要保持节奏。我们要知道现在没有任何一个大的经济体可以依靠非化石能源实现快速的工业化和城市化。西方这些发达国家基本依赖低价能源的长期积累，才把财富积累下来。他们同时也希望保持自己的生活质量。中国要走这条路，等于是完全没有可以依照的先例，没有依照的模式。这样的话就必须要探索自己的模式，在技术进步方面，在跟技术相关的制度和政策制定方面，以及使它变成真正的低碳产业，成为一个真正的战略性新兴产业，这就需要我们做大量的工作。包括刚才我说的能源结构的调整、产业结构的调整、增长方式的调整，包括对外方式的调整，都可以通过应对气候变化，包括其他的节能减排措施，能够使我们不断地、逐步地从过去传统的发展方式转变成新型的创新为主的、低碳的、有竞争力的发展方式。 [03-12 17:16] 主持人：我国目前发展低碳经济，您觉得面临哪些挑战？难点在哪儿？ [03-12 17:17] 王毅：我们想通过绿色发展，能够把现在相关的概念统筹在一起。我们知道自从2002年以来，中国政府提出了一系列新的发展理念，比如资源节约型、环境友好型社会，比如新兴工业化，比如创新型国家，还有循环经济、低碳经济。这些概念相互之间是有联系的，也是互相包容，但同时又各有侧重。这样的话在未来发展过程当中，为了更有效地利用资源、技术、资金和政策，就需要把这些概念很好地统筹起来。通过一个绿色发展的概念，使我们在未来的五年到十年里面，一方面解决最严峻的国内资源环境问题。第二方面，使我们这些新兴的产业，包括这些战略性新兴产业能够发展和成熟起来，形成新的竞争力，能够创造新的就业，创造新的商机。第三个目的就是希望我们能够通过应对气候变化，通过绿色发展，能够找到一条新的发展路径和新的发展模式，这是我们中国将来实现大国崛起，实现可持续的大国崛起的关键所在。 [03-12 17:18] 主持人：绿色发展和低碳发展有什么不同？ [03-12 17:18] 王毅：其实刚才我已经提到一些。第一，最难的问题就是刚才我说的怎么样在不同的目标当中有所平衡。我们知道，假如我们现在把低碳经济的步伐迈得很大的话，它意味着成本会增加。这样的话，怎么在未来的框架当中寻求平衡，这也是我们今年在中国可持续发展战略报告里提出的新的概念，就是绿色发展的概念。 [03-12 17:18] 王毅：你提了一个很重要的问题。低碳在整个供应端，包括低碳的工业、低碳的交通、低碳的建筑。但是，在消费端，最终希望能够建立一个低碳的生活方式。但生活方式对于一个发展中国家来讲，特别是在人均资源和能源消耗量不断增加的国家，是非常困难的。每个人都需要有热水喝，要洗热水澡，要有房子住，要有汽车开，也希望享受比较好的、高质量的、有尊严的生活。这都意味着可能要消耗能源。所以在这种情况下，怎么建立一个低碳的生活方式，我觉得一方面是严峻的挑战，就是很困难。 [03-12 17:19] 主持人：有关低碳经济，一个是低碳生产，还有一个是低碳消费。请您谈一谈低碳消费的问题。 [03-12 17:19] 王毅：第二方面，也并不是无路可走，也有选择的空间，举个例子，比如我们的出行，是不是能够更多地选择公共交通，而不是选择私家车。当然，这里面有一个前提，就是我们能不能提供一个比较舒适的、快捷的、方便的、廉价的公共交通。但是，现在公共交通体系显然离我们的要求差得很远。再比如城市规划。城市规划怎么能够合理地布局，减少不必要的交通，比如北京有那么多的卧城，就是睡觉的地方，离工作地方非常远，这里面就有规划的问题。我们在规划的时候就考虑以应对气候变化、节能减排的方式，要贯穿到规划当中。同时在技术方面也有好多选择。所以，我觉得从现在开始，可以做一些重要的选择。但是，也要看到我们仍然要增加人均能源消耗，仍然要增加碳排放量，在未来一段时间是难以避免的。 [03-12 17:20] 主持人：低碳经济，有人形容它的理想状态就是阳光经济、风能经济，还有氢能经济、生态经济。可是这里面是不是有成本问题？如果发展太阳能发电，它的成本是煤电成本的5-10倍，会不会也制约它的发展？ [03-12 17:21] 王毅：是的，这也是很重要的问题。低碳是长期的趋势，从人类发展的进程来看，是要从以化石能源为主向以非化石能源的新能源和替代能源为主的长期发展方向。低碳的整个趋势是没有问题的。第二个，我们要想走向低碳，就必须面对我刚才说到的成本的问题、技术的问题、制度和政策的约束的问题。这样的话，我就需要一个路线图，这个路线图可能是从几个方面入手。第一，从我们的国情入手。中国的国情大家都知道，煤炭占能源消耗的75%。 [03-12 17:22] 主持人：我向您请教一个数字，摩根史丹利有一个预测，就是说中国节能市场的潜在能量大概是8000亿。您所了解的情况是怎样的？ [03-12 17:25] 王毅：同时，这个能源要跟其他电网配合在一起，这是均衡，这里面有技术问题。包括我们现在讲的智能电网。这些电网一旦通过研发、通过技术创新、产业开发，使这些技术成熟了，成本降低了，将来可以大规模应用。它是需要从优先的领域，到中期应该做什么，到长期应该做什么，有些问题可以通过政策解决，有些通过研发可以解决，有的还可以通过市场的选择。有些技术不是我们自己能解决的，而是需要通过市场决定的。这样的话，大概通过几十年的努力，我们才可能实现我们所谓的低碳目标。 [03-12 17:25] 王毅：在未来十年，也就是到2020年，实现我们的目标，可再生能源也只占15%，包括其他的新能源，仍然有85%依靠化石能源。我们要减少传统能源利用产生的二氧化碳。也要考虑到布局长远、可再生能源，包括风能、水能、太阳能。因为能源的转换不能到了能源没有的时候再转换，就来不及了，这是个长周期的过程。所以必须要在这个过程当中进行结构性布局。一旦技术成熟了，成本降低了，可以进行大规模利用了，比如我举个风能和太阳能的例子，必须要有相配套的技术，第一是储能技术。能源是脉冲的，不是长时间都有的，白天有太阳能，晚上就没有了，这样就需要把白天的太阳能储存起来。 [03-12 17:25] 主持人：火电占77%以上。 [03-12 17:25] 王毅：同时，我们还希望成本能够尽量降低。两方面能够结合起来，我觉得中国的潜力是很大的，不光中国的市场大，国外的市场也很大。所以，为什么大家都发展低碳经济，希望它背后的低碳技术、低碳产品、低碳产业能够带来新的机遇，能够带来新的赚钱的机会。 [03-12 17:26] 王毅：各家都有各家的预测。可能8000亿或者1万亿或者几百个亿，这些预测都是有的。这些预测都是有一定假设的。我觉得目前来看，对于可再生能源来讲，比如刚才你说的太阳能，它的消费市场主要在国外，我们大量生产的太阳能电池基本都是供出口。在现在的条件下，我们没有办法承诺承担这么大的新技术，以及附加在新技术背后的成本。随着未来成本的降低，中国的市场还是非常大的。随着中国不断的崛起，但前提是我们中国必须要尽快实现工业化，尽快提高人均收入，尽快达到可以承担成本的时候。 [03-12 17:26] 王毅：现在关于气候变化确实存在不确定性。我们看到的是不争的事实。但是造成增温的因素是什么？主流观点是二氧化碳造成的，二氧化碳等温室气体造成的。但是，二氧化碳真正对增温的贡献是多少？这里面有很大的不确定性，还需要我们进一步要求。因为大气当中还有很多其他的成分，比如太阳辐射、大气当中的气溶胶、云、污染物颗粒等等，也有可能产生制冷的作用。这里面有一些复杂的机制，我们目前人类的研究还不充分，还需要再进一步地进行科学研究。 [03-12 17:27] 王毅：气候变暖的概念是平均概念，比如根据IPPC第四次评估报告，指的是在过去一百年当中，全球的平均温度升高了0.74度。但是，并不证明某一个地区升高或者降低，也并不证明某一个时段，比如冬季或者夏季，升高或者降低，指的是一个平均的概念。从全球趋势来看，全球平均温度上升，并不排除某一地区或者某一时间段是降低的。我们不能拿一个时段的温度降低对整个现象进行综合判断。 [03-12 17:27] 主持人：我们的访谈预告发出去以后，网友反映很热烈。现在替网友问几个问题。一个叫“小萝卜头”的网友的问题是“都说全球气候灾变暖，可是今年我怎么觉得格外得冷？是不是环境好了？” [03-12 17:27] 主持人：还有一个网友叫“煤球”，他说“我觉得低碳应该从企业做起，企业多生产低碳的产品，当然价格也不要太贵，那样效果是不是好一些？” [03-12 17:28] 主持人：这位网友看来对您很关注，注意到您的学术研究成果，他说“听说您是研究低碳经济的专家，提出了理性发展低碳经济”。他想让您谈谈什么是理性低碳经济？ [03-12 17:31] 王毅：当然，我们希望国家出台这方面的政策。第二个很重要的，也是核心，就是低碳技术和低碳企业。今年政府报告里面没有出现低碳经济这个词，但是提到了低碳技术。这应该是未来发展很重要的方面。当然，这里面也分，有能效技术、有新能源技术，还有其他的技术。这些技术能够综合在一起。有些技术在未来五年就可以应用，有些还要进一步研发，有些还需要一定过程。低碳技术和低碳产业是未来的重点。我们希望有自上而下的，两方面能够结合起来，最后形成所谓的中国特色的低碳道路，并且为我们实现绿色经济、实现绿色的中国奠定良好的基础。 [03-12 17:31] 王毅：我想低碳是一个综合的概念。对于发展中国家，还是我刚才说的，首先要明确我们怎么去发展低碳经济。这个低碳经济可能跟一般人说的低碳经济不一样，刚才我说的是以效率为主的经济，是充分考虑中国国情，充分考虑中国的发展阶段，充分中国要承担的国际责任和义务，从这个角度发展低碳经济。所以，首先要明确我们的目标和任务是什么。 [03-12 17:31] 主持人：网友还有很多问题，因为时间关系，我们不能一一回答。感谢王教授接受我们中经网的访谈。 [03-12 17:32] 王毅：特别是我们要完成工业化和城市化，要进行经济发展方式的转型。我们希望低碳经济能够在这个大的背景下做贡献，这也是我们为什么把低碳经济提出来。可能科学家思考问题更加理性地去看待这个问题，媒体是追社会热点，而科学家要理性指出存在的问题和障碍，让我们有更加恰当和正确的道路，不至于出现战略的失误。 [03-12 17:32] 王毅：这是刚发表的一个采访文章的题目。我之所以说到理性增长，无非就是面对着现在全社会的低碳经济热。我们要把低碳经济放到发展的恰当位置，这也是为什么我们今年的报告，去年我们的报告提的是探索中国特色低碳道路。今年报告的核心是绿色发展。绿色发展的核心就是要在不同的发展目标之间寻求平衡，要考虑到低碳是很重要的一方面。同时，要考虑到低碳经济发展还面临很多障碍，还需要很多的工作要做。甚至还有比低碳经济更重要的工作要做。 [03-12 17:32] 直播员：直播到此结束，感谢广大网友关注！ [03-12 17:33] 王毅：再见。 [03-12 17:33] 主持人：各位网友，下次见。 [03-12 17:33] 王毅：希望今后有机会在中经网继续回答各位网友关心的问题。 [03-12 17:33] 直播员：嘉宾已进入直播室，访谈即将马上开始！ [08-18 13:30] |