主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看中经在线访谈特别节目，今天我们邀请到三位特殊的嘉宾，我们将围绕刚刚发布的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》进行解读，那么在开始我介绍一下三位嘉宾，第一位是宋立老师，第二是刘尚希老师，第三位是环保部环境与经济政策与研究中心主任夏光老师。首先我们刚刚拿到这个决定，其实这个决定中的亮点就是经济体制改革，核心问题是处理好政府与市场之间的关系，首先开始请三位老师来解读一下。  [11-15 20:32] 宋立：是的，这应该是我们政府与市场关系上的一个重大突破，也是制度上一个飞跃，大家知道我们改革开放前是计划经济，84年叫有计划的商品经济，94年叫社会主义市场经济，叫发挥市场的基础性作用，这次表达为“发挥市场的决定性作用”。市场经济，市场是配置资源的重要地位，所以报告这次采用这种提法是一次重大提法。  [11-15 20:40] 主持人：刘老师。  [11-15 20:41] 刘尚希：我非常认同宋部长说的，过去笼统讲正确处理政府和市场的关系，怎么处理？市场发挥基础性作用，实际上这个基础怎么来体现？弹性很大，实际上把握起来的时候有可能政府还会替代市场，现在提出要发挥决定性作用，就是市场说了算，凡是市场能配置资源的领域就是市场说了算，政府不能干扰它，有形的手不要干扰无形的手，这个关系很明确，政府怎么去处理，所以在《决定》里头，怎么样正确发挥政府的作用，政府能不干预则不干预。政府发挥的公共领域，才是你政府履行好的职责。  [11-15 20:42] 夏光：市场配置资源可能引起一定的盲目性，在社会公平、自然资源、环境方面带来问题，这个时候就要反映出政府新的作用，也就是说政府把管制经济的力量逐步转向于实现社会公平，保护子孙后代的利益这样一个角度上来，所以说,处理好市场和政府的关系，确实是重要的一点。  [11-15 20:44] 主持人：《决定》中提到，非公有制经济和公有制经济都是我国经济重要组成部分，这个你们怎么看？  [11-15 20:44] 宋立：这个提法是理论上一个重要亮点，如果通俗来讲，会议应该给民营经济一个名分，这次把非公有制经济和公有制经济都作为我国经济发展的基础，是非常重要的。而且我们注意到《决定》里面提到积极发展混合经济，提到了国有资本和私有资本混合。  [11-15 20:45] 刘尚希：这一次《决定》里，我觉得突出的是把国有经济和民营经济放在平起平坐的角度上来，一碗水端平了，过去把国有经济放在第一地位，过去说国有财产神圣不可侵犯，民营的叫不可侵犯，这次都叫不可侵犯，强调了国有经济和民营经济在地位上是同等的，意味着在体制上、政策上都要同等看待。过去民营经济发展，曾经制定过两个“非公36条”，但是民营经济发展总是感觉有“弹簧门”、“玻璃门”这种障碍，实际上这个《决定》就是要破除这种障碍，使民营经济和国有经济发展处在同样公平竞争的环境之下。  [11-15 20:47] 宋立：还有人说是“旋转门”，进一下又出来了，这次特别强调，国有资本的投资项目，允许非公有资本参与。  [11-15 20:49] 夏光：国有经济和非国有经济享有同等发展机会，未来公有经济和非公有经济，享有同样的权利和责任，今后在市场化调节下面，国有的、非国有的各种经济成分都要同等严格遵守环保的法律法规。  [11-15 20:50] 主持人：《决定》中提到了准确界定不同国有企业的功能，三位老师怎么看？  [11-15 20:51] 宋立：就国有企业来说有不同类型，有些是公益性的，有些是国有资本控股的垄断行业，这些是不同的，对于公益性的，国有资本要加大投入，国有垄断行业，虽然现在是国有资本控股的，但是要实现政企分开，政府监管为主要内容的改革，根据不同内容实现分开。  [11-15 20:52] 刘尚希：国有经济处于不同行业，有不同特点，根据不同特点来管理，我们要细化国有企业的管理，那么整体来讲，无论是哪一类国有企业，都要从国家战略角度来定位，而不是从一般挣钱、保持增值，这是一个微观的财政指标。如果是微观的，就容易形成哪个挣钱搞哪个。 我觉得在当前全球化的背景下，国有企业应该逐步转向全球市场，走向跨国公司，在全球市场上保障国家的经济安全、能源安全。 现在国有企业，尤其是央企在这个上面有这个能力和条件，排名也相当靠前，但是它不是跨国公司，我觉得这个还是很有空间，大有余地的。具体在微观层面上，国有经济和非公有经济可以相互交叉持股，可以改善治理结构，实际上现在来讲国有银行已经在改了，股权已经是多元化了，但是国有处于控股的地位，但是国有股也可以参与到民营控股的企业里面去，我觉得在这个里头要发挥国有资本的引导性作用，发挥它的影响力，来促进整个国家的战略目标的实现。  [11-15 20:54] 主持人：夏老师。  [11-15 20:55] 夏光：如果从这种产业的分布来看，无论化工、钢铁这些重型工业里面，国有企业比较多，占有了国民经济比较重要的产业，而这些企业都是污染比较高，对人民群众健康生活影响比较大的产业，所以无论将来怎么改革，国有企业仍将继续承担着保护生态环境最重要的一部分责任，不要认为经济成分放开了，公平竞争，国有企业反而放松了在环保方面承担的责任，应该说产业分布的特点，未来可能国有企业在完成国家可持续发展方面担子更重了，因为他要开发绿色的技术才能应对生态环保的目标要求。  [11-15 20:55] 宋立：特别是在企业发挥社会责任方面要起一个模范作用。  [11-15 20:59] 主持人：宋老师，《决定》当中提到完善金融市场体系，您怎么看？  [11-15 21:03] 宋立：这次《决定》中把完善金融市场体系作为重要内容，里面有很多新的观点，比如建立多层次的金融市场，推动股权融资，规范发展债券市场，这都是我们国家当权调结构、转方式，对金融改革和发展提出的重大需求，这些都需要进一步推进，比如说推动资本市场双向开放，建立健全外在资本和流通体系，这也是对外开放力度逐步加大。 当然我们也注意到，这次《决定》当中也提到了，界定中央和地方的金融监管职责和风险体系，这也是一个重大问题。过去我们金融监管主要是中央一个层次管理，后来随着信用社改革，我们给地方赋予了一部分监管职责，到后来随着贷款、担保公司发展，又给地方政府赋予了监管职责，但是总体来说我们还是以中央为主的，但是在金融监管和风险处置方面又要发挥地方责任，这次提出来要界定中央和地方监管职权和风险处置，该中央负责的中央负责好，该地方负责的地方负责好，你不能像过去那样，让监管部门管机构，不管地方发展，只管风险不管地方服务，地方这边我只要发展，我不要风险，这样也不行，所以《决定》里面把这个问题也特别点出来了，明确界定中央和地方的职责。  [11-15 21:03] 主持人：《决定》当中对健全宏观调控体系也做了很多表述，宋老师，我们怎么来解读？  [11-15 21:04] 宋立：宏观调控是政府职能的第一个方面，也是政府第一职能，这次决定在关于宏观调控方面，有很多新的说法和提法，比如我们过去讲宏观调控的时候主要强调总量平衡这样一个职责。   虽然说我们也看似在结构调整方面发挥了一些作用，但是像这次这么明确提出在促进重大结构和生产力布局方面发挥作用，这也是第一次，这也是我们国家宏观调控的问题，西方的宏观调控都是解决总量问题，我们的宏观调控体系从上个世纪九十年代，一直是作为一个内容，像过去西方对我们进行质疑。这实际上本来就是我们中国宏观调控的一个特色，这次《决定》加强了。   另一个特色，这次《决定》提出了，健全国家和发展战略为导向这样一个宏观调控体系，这也是我们一个特色，西方的宏观调控就是短期政策，而发展战略和规划是什么？是解决的长期问题，这样我们的经济，短期总量平衡，长期就可以做到可持续、稳定发展了，同时《决定》里面还特别提到，十八大提到了促进调控目标机制化，而这次《决定》里面又提到了相机决策，这个就提到了规则和相机结合的问题，规则是按部就班地进行有好处，保持政策的连续性，但是对一些突发事情，突如其来的冲击不能解决。   而相机解决灵活性很好，如果做不好，反而加剧经济波动。现在提这两个方面就可以把连续性、稳定性、灵活性、应对性很好结合起来。 当然这里面还有一些新的东西，第一个要完善发展成果的考核评价体系，纠正单纯以GDP论英雄的制度。第二个，编制地方的负债表，我们现在高速发展，我们知道地方债务负债度特别高，有没有风险，这些问题是发展中共同面临的问题，要解决这些问题，就需要全国和地方的负债表，所以这次特别把这个建立统一的核算制度，提到这么一个高度，在《决定》里面专门讲这个话题。  [11-15 21:05] 主持人：宋老师您看，在《决定》中也提到全面履行政府职能，我们怎么来理解？  [11-15 21:05] 宋立：我们过去理解政府职能归结四个方面，宏观调控、市场监管、公共服务和社会管理，这次呢，特别增加一个环境保护，当然我们过去虽然讲得不多，没有明确提，但是事实上地方政府承担着一个责任就是经济发展，有时候把经济发展放到市场监管、宏观调控、公共服务和社会管理前面去，所以政府职能不匹配，所以这次强调全面、正确履行政府职能。  [11-15 21:06] 主持人：刘老师您看，在财税体制改革方面，逐步建立综合与分类相结合的个人所得税制。加快房地产税立法并适时推进改革，加快资源税改革，推动环境保护费改税。您怎么理解？  [11-15 21:07] 刘尚希：这个针对当前的个人收入调节税，主要以分类为主。比如你是稿费、工资，实际上都是劳动所得，这些可以考虑合起来进行征收。综合的意思就是把同类性质的项目进行合并，其他的保持不同性质的，比如资本类的，就可以考虑分类，综合和分类的体制，更有利于发展这种调节的作用。  [11-15 21:12] 主持人：其中还有说要按照统一税制、公平税负、促进公平竞争的原则，加强对税收优惠特别是区域税收优惠政策的规范管理。我们怎么来理解？  [11-15 21:13] 刘尚希：这是一个新的亮点，过去很多地方建立很多高新区，有的是从规范的角度，五花八门的发展特区，这些地方实际上在规划里头都要求有税收的优惠政策，这样一来，区域性的优惠就造成区域之间税负的不公平，这样一来，对企业的公平竞争、市场统一实际上是非常不利的，财税最重要一个职责就是维护市场统一，不能这里搞一个规划区，那里搞一个试点区，要求搞一些税收优惠政策，这样就破坏市场统一，这要清理掉。 凡是涉及到税收优惠政策，不能由政府各个部门提出来，也不能由地方随意制定这样的政策，而是国家统一税收的法律法规来规定这个税收优惠政策，这样的话，使税收优惠政策在这个上面相对来说权项集中，使税收政策统一，这样更有利于优化资源配制。  [11-15 21:14] 主持人：夏老师您看，在加快生态文明制度建设方面，您觉得有什么亮点？  [11-15 21:15] 夏光：首先把生态文明制度建设作为全面深化改革一部分来看待，也就是说用制度保护生态环境，不仅仅是为了生态环保，也是为了完善社会主义市场体系的一个重要部分。 第二点，它把生态文明制度体系内容更加充实，因为在党的十八大报告里面已经提出来一系列生态文明建设的制度，这次又增加了生产产权、生态补偿，还有其他内容充实进来，构成了更加完整的体系，其它的都是这些亮点展开。  [11-15 21:15] 主持人：其中有划定生态保护红线。  [11-15 21:16] 夏光：这个红线是一个形象说法，主要讲对国土空间，我们影响自然的行为进行一个底线管理，最小限度。具体而言有这么几个构成了生态红线，首先是区域地理上的红线，比如我们搞的主体供应区，划成了优化开发、重点开发、禁止开发等，在地图上划出了能够看到的线，在江河源头地区，在生态屏障地区，就不要求发展经济了，一旦划定自然保护区，按照法律要求，不能在里面搞经济建设，当地的人民群众发展，就通过政府的生态补偿来实现。 第二类生态红线，就是我们环境质量的红线，我们环境质量确实有些退化，我们发展经济，空气质量不如以前好，水不如以前好，但是有一个最低底线，不能再恶化，雾霾这么严重，已经突破底线了。 所以无论是城市空间、河的流域空间，都要对环境质量有一个底线，因时因地进行制定。 第三个是资源消耗的上限，比如我们现在每年以增加2亿吨的煤炭消耗，煤炭的消耗带来的污染负担是非常沉重，所以必须控制煤炭消耗的上限，大概就是四十多亿吨，新增的能源需求通过发展新能源、化学能源来解决，通过节能来实现。 然后最后一个红线就是我们所说的污染物排放量一个最低限，现在我们已经设定了二氧化硫等几种主要污染物指标，也就是划定红线。每年不但不能突破那个线，还要往下减，将来根据需要，还要划定上限，对于一个经济来说，你要想发展经济，必须削减原来排放污染物的量才能新上项目。这就是我们说的划定生态红线的本质含义。  [11-15 21:18] 主持人：您看在《决定》当中，探索编制自然资源资产负债表，对领导干部实行自然资源资产离任审计。建立生态环境损害责任终身追究制。这个您怎么看？  [11-15 21:19] 夏光：这是一个制度创新，这是我们以前制度的缺陷，新提出来的，什么叫自然资源的负债表？就是财产有一个存量，有一个消耗量，我们自然资源把它开发出来，发展我们经济、开发生活，但是自然资源那一部分有所减少，我们环境质量有所下降，生态系统有所退化，在一定限度内是可以承受的。 但是如果你持续消耗，不去修复、补充，就像树林只砍不种，对自然环境有很大欠债，同时欠是子孙后代的债。编制自然资源的资产负债表，就是看你原来多少资源，你为官一任之后消耗了多少，有没有超出极限。 这个制度有两个作用，第一进行经济管理，也就是发展本地经济的时候，一定看看资产负债表，是不是在自然资源欠债很多，欠债很多，在发展经济，先把自然资源恢复了，绿化、污染治理进行了才能进行经济活动。 再一个领导干部管理，过去基本没有自然资源核算，只要他为官一任经济发展，GDP搞上去了，城市建设搞得漂亮了，他就提拔走了，至于他留下的荒山、污染的水体，就不管了，这样制度是不完善的，这样下去没有人对我们的家园负责任，用这些信息来评价为官者的政绩。 当你离开这个岗位的时候，如果你的自然资源欠帐比之前更多，你是不应该得到提拔的，要到这样一个程度，这就是我们所说的编制资源负债表，还要对这个官员进行终身追究责任，这也是我们中国特色的制度。  [11-15 21:20] 主持人：刚刚三位老师分别就《决定》当中的一些亮点和新意部分进行解读，在今天节目最后，请三位老师讲一下看完《决定》的感受是什么？  [11-15 21:20] 宋立：拿到《决定》之后，感觉这确实是在改革开放新阶段的措施，就向84年学习中央改革开放新的决定一样，是对改革的一个总体目标。  [11-15 21:21] 刘尚希：这次《决定》对于中国未来改革是一个里程碑的作用，这次改革明确了我们未来改革总体目标，意味着改革进入新的阶段，什么样的治理体系，提出了一个明确的方向。现有的改革，不仅仅是经济改革，经济改革是重要内容，同样包括其他方面改革，实际上是六位一体，在十八大基础上提出了改革与完善，更加全面深化改革。 这个改革，我们要整体协调、协同推进，不能单一搞改革，现在改革的任务更为艰巨，这个改革其中面临的复杂性会更大、更多，难度更大了，下一步可能就需要有更好的操作方案，先改什么、后改什么，有一个时间的顺序、轻重缓急，这次《决定》使这些重大改革落到实处，国家的治理能力真正得到提升，我觉得这是我的最大感受。  [11-15 21:22] 夏光：我也是这样看待，这个全面改革的《决定》，实际上坚定了我们建设美丽中国的信心，因为这个《决定》把经济方面的权利，向市场和社会释放，激发活力、创造财富，同时它也很明确提到了在政府职能方面进行转变，转到文化发展、生态保护等等这些方面去，市场有动力满足人民群众对环境更加清洁的需求，同时由政府制定法律法规，社会也有动力得到公众参与的权利，积极参与，全社会共同发展，三股力量由这个《决定》激发起来，建设生态文明和美丽中国的理念，就不仅仅停留在文字上，慢慢转化为制度、法律法规，以及我们道德文化这些软性的发展目标综合起来，建设美丽中国的愿景一定会实现的。  [11-15 21:24] 主持人：让我们一起来期待，感谢三位老师做客我们的节目，感谢网友的收看，期待更多的内容与大家分享，再见。  [11-15 21:24]