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主持人： 各位网友大家好，欢迎收看《中经在线访谈》我是主持人旭飞。2012年的11月底，万得一纸诉状将同花顺告上了法庭，由于该案的索赔金额极其巨大，在同类涉及金融纠纷的案件中，急为罕见，而引起了各方的高度关注。万得和同花顺的较量，除了诉诸法律程序之外，诉讼双方的口水战也在不断地升级，同花顺股价也一直急速下跌。但该事件的发酵远不只于此，由于万得公司在法院尚未确定是否立案之前，就已经召开了新闻发布会通报了该事件。以及在起诉之前通过关联公司买卖同花顺股票的行为，再次将抄袭门推导了风口浪尖，关于万得涉嫌内幕交易再度引起了业界的质疑。今日北京策略律师事物刘明俊律师向中国证监会正式提交了书面举报信，请求证监会对万得是否存在内幕交易的行为进行彻底的审查。刘律师当天还同时向证监会，浙江监管局和深交所邮寄了举报信，今日刘律师做客我们中经在线访谈，就上海万得涉嫌内幕交易行为做深入的交流，刘律师您好。 刘律师：您好。 主持人：欢迎您。 刘律师：谢谢。 主持人：好，我们首先想问您一下，您是处于什么样一个出发点，写信给证监会要求彻查这个万得及其关联的公司出现内幕交易的行为呢？ 刘律师：我先介绍一点背景情况，北京策略律师事务所，资本市场团队是策略律师面向资本市场客户所打造的一个专业化的法律服务团队，这个团队呢，它的主要服务对象就是上市公司，包括拟上市公司，以及这些公司的高管。那么服务内容包括股权投资争议，知识产权争议等等。那么在过去几年间，我们这个团队相关的成员也处理过资本市场中比较重大，知名一些的法律争议。那么包括股权之类的案子，企业在上市过程当中所遭遇的商标纠纷，包括其它的PE投资纠纷等等。那么我们日常也是密切地关注资本市场上面所发生的这些各类的争议案件。那么在前期呢，包括宏光宇(音)的内幕交易案件，包括SD金鼎(音)的商标纠纷，这些案件我们也都参与了。那么包括也发表一些评论和分析文章等等。 那么就万得这个事情来说，2012年11月21号，有媒体报告说万得第二天将要召开新闻发布会，正式向媒体通报万得起诉同花顺这个事情。这个新闻一出来我们就关注这个事情。22号的时候万得正式召开新闻发布会，向媒体通报了诉讼的一些详细情况。那么通过媒体报道呢，我们也了解到这个案件，更多的一些内容，更多的一些细节。我们看到的就是，万得在他的声明当中提到就是说，他曾经买卖过，在起诉之前，曾经买卖过同花顺的股票，这个引起我们比较大的一个兴趣。通过了解到更多的信息，查询到更多信息，包括查阅以往的媒体报道的资料，我们初步感觉万得这个行为可能涉嫌一个内幕交易违规。那么所以也就是在23号，我们就发表了第一篇评论，这个评论是放在事务所网站上，评论内容就是万得高调宣布起诉这个同花顺这个行为涉嫌违规内幕交易，到了26号我们发表了第二篇评论，就是《分析万得起诉同花顺所谓的妙招与败笔》。 那么这个是我们基于律师这个专业的角度来观察这起案件所分析，所评析这个案件背后所可能包含的一些内容。在此期间呢，在这个从媒体21号到后面发新闻发布会，到后面再有媒体报道更多的内容，包括双方不断地发表一些声明这些情况呢，我们也看到万得也对他这个行为进行一个解释。按照万得的解释，买卖同花顺的股票是为了劝戒同花顺停止侵权，以股东的身份劝戒同花顺停止侵权，在我们看来我们认为万得这个主张实际上是非常牵强。那么我们认为是不何常理的一个解释。同时呢，我们又考虑到整个目前证券市场监管的大的背景，包括最近几年，证监会对内幕交易行为，秉持着零容忍的一个态度，包括郭树清主席，多次表态，对这种违法违规行为进行严惩。那么基于这样的背景，基于我们所了解到这些信息，我们决定正式地向证监会提交一份举报信，请求监管部门来介入这个事情，对万得这个行为进行彻底的调查。 主持人：好，那么我们注意到在1月8号，万得的新闻发言人王洋在接受美日经济新闻记者采访时，他说同花顺一直不正面回应抄袭的问题，他说我们有充分的证据证明这次针对万得的举报是由同花顺主使的，那么对于万得方面的回应您有什么看法？ 刘律师：那么对于万得这个回应呢，我个人不做评价。那么这是万得的说法，如果说万得认为他有什么样的证据也可以拿出来看一看，我觉得这都无妨。那么我想说的是，万得与同化顺诉讼的事情，是一个知识产权侵权问题。那么就我们举报万得这个事情涉及的是万得涉嫌内幕交易的问题，这两个问题法律定性实际上是完全不一样的。 主持人：好，那么万得公司在本次诉讼当中，是如何构成这个泄露内幕信息，以及内幕交易的。我们希望您从一个律师的角度，给我们从客观和专业的方面来给我们解释一下？ 刘律师：内幕交易的认定呢，它需要具备内幕信息，内幕信息知情人，以及内幕交易行为这三大要件。概括说需要具备这三大要件。那么内幕，其中内幕交易行为，具体也可以包括，在这个所谓的价格敏感期内，泄露内幕信息，或者说买卖内幕信息相关股票，或者建议他人买卖相关的股票。包括三个方面。 那么我们考察万得公司这个行为，我们认为他是符合这三个要件的，第一关于万得公司起诉同花顺这个事情，我们认为他是属于内幕信息，关于内幕信息认定，证监会相关规定都有相关的定义。那么重大诉讼，实际上属于内幕信息范畴。就万得起诉同花顺这个案件来说，它的诉讼标底9920万将近一个亿。而且这个诉讼针对的又是同花顺的主营产品。那么我们可以看一下，根据同花顺这个公布的财务数据，那么他2012年，1到9月份，他的净利润仅仅1600万，还不到两千万，那么如果说这个诉讼，我们可以通过这个几个数据比较，包括这个诉讼本身所针对的同花顺主营产品这个情况，我们可以想象这个诉讼肯定对同花顺来说，应该说是一个利空的消息，肯定会对同花顺的估价产生重大的影响。所以呢，我们认为他这个信息，肯定是属于一个内幕信息的。那么第二，万得公司包括他的高管，我们认为他应当是属于内幕信息的知情人。那么关于这个知情人，根据这个相关的规定呢，他是直接的万得公司，它是这个事情直接的参与放，他完全了解这个事情前前后后整个的过程可以这么说。所以呢，他应当是属于这个知情人这个范畴。那么第三个方面就是行为表现上，我们认为万得的行为，就目前来看至少包括两个方面的内幕交易行为。第一是泄露，第二是交易，泄露的话，那么刚才已经说了，最早有媒体报道是2012年的11月21日，他相当向媒体透露一个信息就是当天他们已经把诉讼材料递交到法院。到22号的时候他们又召开新闻发布会，正式向媒体通报这个事情。 那么，我们对法律，对这个诉讼法律有一点了解我们可以知道，就是说法院从接到诉讼材料。 主持人：没有立案之前，他已经召开了新闻发布会。 刘律师：到立案实际上是有一个时间期限的，那么在，恰恰在这个时间期限之内，同花顺作为案件的当事方，作为被告，还没有接到法院正式的通知，他没法确认到底诉讼是真是假。以及这个诉讼的相关情况，起诉的，对方诉讼请求是什么，包括相关一些其它事实与理由他都不清楚。那么在这个时候，在这个时候呢，对于同花顺来说，他实际上他也没有办法发布这个公告。因为他实际上没有得到实际的消息，可以这么说，在这种情况下，万得自行召开新闻发布会，把这个诉讼前后，包括诉讼之外的一些信息也全部披露出来。那么这样的话，我们认为他实际上已经涉嫌构成一个违法泄露这个内幕信息。那么第二个，第二个行为就是买卖股票。 那么刚才我们说了，根据这个同花顺披露的这个信息，万得通过它实际控制其它的关联公司，包括这个上海万得投资管理公司，以及这个南京万得公司。那么在2011年的2月份，到2012年的9月份，相当于2011年第二季度到2012年第三季度，在这么长达一年多的时间，实际上大规模持有同花顺的股票。那么刚才我们说到就是，万得公司自己按照自己对媒体发表的这个声明，他是为了准备这个诉讼，他耗时一年半，在起诉之前的一年半，就开始进行这个诉讼的准备工作。那么我们可以看一下，这两个时间点，准备诉讼时间，和通过实际控制的关联公司来买卖同花顺股票这个时间实际上是高度吻合，基本上可以说是同步。 那么在这种情况下我们认为，我们刚才提到这个诉讼是对同花顺来说，属于一个重大的情况，是会影响它的股价。从他的诉讼准备开始，到他的诉讼被正式披露之前，这个期间我们认为应当是属于证券法，包括证监会相关规定所定义的价格敏感期。那么在这个敏感期内，万得公司大规模的买卖同花顺的股票，我们认为他这个行为已经构成了内幕交易。除了刚才所提到这两个方面，一个是泄露，一个是资讯买卖，另外我们也注意到，同花顺股票的大宗交易也是疑点重重可以这么说。那么我们可以看一下同花顺股价历史涨跌情况。那么最近一年内，12年的8月31号，同花顺股票首次跌停，在跌停之前的8月28号和8月30号，同花顺股票发生了密集的大宗交易，8月28号和8月30号，两天大宗交易，整个交易额达到了，我们算一下，大概达到了4500多万。 那么8月28号，正好是同花顺这个股价一年来最高点。那么通过这个时间点，我们可以看到，在这个最高点之后，这个最高点前后，大宗交易非常频繁，卖出量很大。那么8月28号之后，股价就开始持续地往下跌。那么到了2012年的11月21号，那么11月21号收盘价，同花顺当天的收盘价是12.3元，22号由于万得召开这个新闻发布会，同花顺22号当天是临时停牌。那么如果按照11月21号这个收盘价12.3元来计算的话，与8月28号，8月30号价格来计算差价的话，这几个大宗交易，避嫌金额，就是规避的损失，实际上我们粗算一下，可以达到两千多万人民币的规模。那么这里面，这个大宗交易还有一个背景。就是在这个12年8月份的时候，7、8月份的时候，当时市场上已经开始流传，有传闻说万得要起诉同花顺。那么对于这个传闻呢，当时也是引起了媒体的一些关注，包括《中国证券报》包括其他一些媒体，也对传闻情况进行了报道。但是当时呢，同花顺也是由于没有收到确切信息，所以说没法确认这个事情，后来也就不了了之。但是呢，这个时候我们再回过头来看这个事情，这个传闻的时间和大宗交易的时间，以及股价变动高度吻合。那么由于目前我们所能公开查到的信息只是说，披露大宗交易的时间、金额。但是，卖出情况，到底谁卖出的，幕後交易人是谁我们不得而知。所以呢这个情况，但是大宗交易我们看过去觉得非常可疑，所以基于各方面因素判断，我们认为这次举报里面，我们也请求监管部门对大宗交易情况进行一个详细调查。 主持人：好，这个事后我们发现万得方面回应，说万得不属于《中华人民共和国证券法》第74条规定的，证券交易信息的知情人，且法律从来没有，也永远不可能将侵权行为的受害人起诉人规定为内幕信息的知情人，那么您对于万得的回应，您觉不觉得他有一种打擦边球的这个意思呢？ 刘律师：那么万得对这个问题他自己观点，我想这个本身是可以理解的，但是呢，以我们律师角度来看，以我们专业角度来看，我们认为他是属于内幕信息的知情人。那么他虽然是原告，虽然是这个案件的当事方，但是他是全程了解这个事情，并且根据证券法，以及上市公司信息披露管理办法的相关规定呢，任何机构个人，那么了解到这个上市公司相关的内幕信息，在上市公司进行正式披露之前，他都不能随意的泄露，或者说利用这种信息从事内幕交易行为。万得这个说法，我们只能说是他自己的一种看法。 主持人：好，那从监管机构的角度来看，证监会曾表示在考量证券市场操纵行为认定指引，以及证券市场内幕交易行为认定指引的有效性问题，两个指引，其实本身只属于规范性文件，即便上升到部门的规章，再要上升到法律作为执行法律这个依据还是有一定难度的。那么我们现在假设万得的确涉及了内幕交易成立，要上升到司法程序是否还有一定的难度刘律师。 刘律师：两份指引，它是属于证券监管部门的规范性文件。那么从立法位置上来说，它的级别实际上是比较低的，但是呢，指引它是属于证券法，以及证监会其它的这个政权监管法规的配套性的规定，那么它所规定的原则指导精神，它实际上是和证券法、上位法实际上是符合它的，是一致的。那么相比较而言，这个指引实际上也是更加细化，也更加地具有可操作性，对。那么我们也可以，其实我们如果更了解监管的这种历史的话，这个指引的出台也是基于证券监管部门长期地、大量地市场监管所积累而凝结成的这么一个指引。所以我们认为，这个如果说万得的行为最终能够被认定为内幕交易的话，我们认为进入下一步司法程序我们认为是不会存在障碍的。 主持人：好，那么对于证监会未来的处理，您有什么样的一个期待呢？ 刘律师：我们是2013年1月7号上午正式向证监会当面递交了举报信，当天下午我们又向证监会浙江监管局以及深交所，中国邮政EMS快递的方式递送了这个举报信。那么根据这个证监会相关的工作流程呢，会里面在收到我们材料之后，一般将会在15日之内答复是否受理，如果受理的话应该会有一个详细的调查程序。那么我们期待呢，并且也相信监管部门，证券监管部门，会以这个很严肃的态度来处理这件事情。 主持人：来对待这件事情，那么如果内幕交易成立的话，万得公司可能将面临怎么样的处罚？ 刘律师：那么这个处罚如果我们就考察这个行政层面的处罚来说，他可能会面临，第一个是违法所得要被没收，同时要被处以违法所得额一至五倍的罚款。是行政层面的一个行政责任。 主持人：好，那么如果万得这个内幕交易真正成立的话，万得损害其他投资者的利益，那么刘律师您作为一个资深的律师，您对于后期的维权有没有什么样的建议呢？ 刘律师：如果万得的行为最终被认定为内幕交易，并且受到证监会认定，这个行政处罚，甚至是包括刑事处罚，那么其他投资者在法律上有权向万得提出民事索赔。但是基于目前立法和司法实际的现状来看呢。投资者如果说就内幕交易行为进行民事索赔的话难度确实是非常大的。 主持人：它的难点在哪儿？ 刘律师：我们可以看一下，演示一下，拿最近的一个案例来说，也是最近刚刚一审判决下来的黄光裕内幕交易案在12年的12月20号刚刚一审判决下来，北京市第二中级人民法院判的，判决的结果是，驳回了投资者的诉讼请求。那么这一块他面临几个障碍，就是内幕交易民事索赔，面临几个障碍。第一个就是法律规定可能还不是很完善。那么刚才我说了，无论是内幕交易也好，包括操纵市场也好，包括虚假陈述也好，目前资本市场上最常见的三大类违法行为。那么如果说根据这个大的法律，比如说证券法这个规定，投资者如果因为这些行为受到损失是可以索赔的，这个在大的法律层面，立法是有依据的，但是问题就在于在实际的司法操作层面，目前规定应该来说还是不是很健全。那么目前这个具有详细的，可操作性这个司法解释，仅仅对这个虚假陈述民事索赔，做出一个很详细的规定。那么对于内幕交易和操纵市场，目前实际上还没有专门的司法解释，来对这个行为进行一个规范。虽然从这个在法学界对这个问题也有争议。比如说，是不是可以直接参照虚假程式相关规定来处理内幕交易，以及操纵市场民事索赔。但是这个目前还有争议。 那么就黄光裕这个事情来说，目前我们看到在这个案件当中也对这个问题双方争议很大。这是一个问题，那么第二个问题就是，因果关系认定，这个因果关系认定，也就是说投资者怎么样证明，他的损失和这个内幕交易行为是有内幕交易造成的，这个是怎么证明。那么目前呢，包括虚假陈述，包括我们借鉴国外的一些立法的话，实际上采用是举证，举证质证倒置，也就是说投资人，投资者你只要证明，你在这个内幕交易，或者说虚假程序行为发生期间，你买卖过这个股票，那你只要有损失，你就可以去索赔，就去索赔。那么作为上市公司来说，或者说违法行为人来说，他如果认为你这个损失不是他造成的话，他要举证，证明你这个行为是由其它原因造成的。那么这样的话对于投资者来说，他的维权难度就会大大降低。 那么就内幕交易来说，目前我刚才说，他实际上没有这样规定，或者说对于这样，应该怎么样适应目前限有法规还有争议。所以呢，这一块的话，其实对于投资者来说想证明这个因果关系非常难。那么我们可以再对比一下黄光裕这个案件，法院驳回投资者的请求，其中很重要的理由也是认为，投资者这个损失他没有证据证明，投资者损失与这个内幕交易有直接的关系。这是第二个方面的问题。第三个方面问题就是这个损失金额证明也很难。因为我们知道股价它是随时变动的，那么包括影响股价的原因也是多种多样的。内幕交易、虚假陈述，操纵市场可能是其中一个原因，一个方面。但是它可能同时还有其它的原因，这就面临两个问题，第一个你怎么样把这些原因和违法行为原因区分开来，这是一个问题。第二个，你如果区分开来，哪个比重更大一点，大到什么程度。这个证明非常困难，那么所以呢，由于这前面三大方面的这种。 主持人：法律规定，因果关系、损失金额这三方面。 刘律师：对，对对，你可以说这三方面是一个障碍，是三个障碍，那么由于这样障碍的存在，导致目前这个内幕交易民事索赔，投资者所维权实际上难度非常大。 主持人：难度非常大。 刘律师：对，对。 主持人：好，那么侵权案背后的问题，万得同花顺抄袭门对于金融服务资讯服务行业未来会有什么样的影响，刘律师？ 刘律师：那么尊重保护知识产权肯定是一个大的趋势，任何一个行业，它不管是一种什么样形态的竞争，竞争多么激烈，这种尊重知识产权，保护知识产权不能侵权这样一个底线肯定是大家都要遵守的。那么就这种证券咨询服务行业这起案件来说，万得也好，同花顺也好，都是这个行业的知名的公司。 那么可能这个行业具有它的一种，我们按照通常所说具有行业的特殊性，一般的普通的这种消费者老百姓可能对这个行业接触地比较少一点，但是这个事情出来之后我觉得可能还是对大家重新认识这个行业，观察这个行业有一个促进作用，同时呢也引导人们，对这个行业知识产权保护问题，更多的加以关注，我想从长远来看，肯定会有利于这个行业有序的发展。 主持人：好，非常感谢刘律师今天做客我们《中经在线访谈》也感谢各位的收看，再见。 [01-14 15:50] |