主持人：各位网友，各位观众大家好，欢迎收看《中经在线访谈十八届三中全会》特别节目，《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》发布后，在社会各界引起了广泛的反响。今天我们邀请到了国家发改委体制与管理研究所所长聂高民先生做客访谈，欢迎聂所长。  [11-22 09:44] 聂高民：主持人好，各位网友好。  [11-22 09:46] 主持人：聂所长，三中全会全文很长啊，有两万多字，涉及到很多方面，亮点纷呈，您认为《决定》最大的亮点是什么？  [11-22 09:47] 聂高民：可以说是处处有亮点的，但是从总体上来看的话，最重要的我感觉到有几个方面。一个的话，这次是提出全面深化改革，一次全面改革。  [11-22 09:48] 主持人：可以说是一次全面改革。  [11-22 09:48] 聂高民：我们可以看改革开放35年，实际上中间历经几次三中全会，主要是推动经济体制改革，其中除十一届三中全会提出这个改革开放之外的话，最重要的一次是十四届三中全会，提出了社会主义市场经济体制50条，当时我们就理解称为市场经济50条，那么这一次是全面改革60条。  [11-22 09:49] 主持人：全面深化改革60条。  [11-22 09:50] 聂高民：对。这个全面改革,它标志着我们改革开放进入了一个新的推进和发展的阶段，当然这个改革，它是以经济体制改革为重点的，是承接改革开放历史，能够走向未来的一个重要的里程碑。它基本的牵引力、出发点是经济体制改革。  [11-22 09:50] 主持人：经济体制改革是重点。  [11-22 09:52] 聂高民：为什么提出了全面深化改革，从经济体制改革来看，必须有全面深化改革来配套，经济体制改革才能进一步的深入。比如说我们政治体制，我看市场经济，最需要的就是要斩断权钱交易，《决定》这里面有很多亮点，市场经济要发展需要社会活力，这提出创新社会治理体系的改革。就是说它是配套经济体制改革的一个全面改革。那么同时，全面改革本身都有自己的一个必须价值目标，这也就是说我们提出的，就三中全会提出的大踏步的改善时代，包括民主与法制、生态文明、和谐社会都是有全面深化改革的重要意义。我看这是一个方面吧。第二的话呢，这个亮点我想有两大重要的指向。一个叫做国家治理体系和治理能力的现代化。  [11-22 09:52] 主持人：这个是一个新的提法。  [11-22 09:54] 聂高民：应该是新的提法。过去我们讲的一般都是讲到企业法人治理结构，那时候用了这个治理，因为企业的话，它一般发生的关系都是经济关系，民事关系，不完全是一个管理性的问题，当时用了治理。这一次用了国家治理体系的现代化，这是一个重大的航标，是一个航向，确定为这次全面改革的总目标。  [11-22 09:54] 主持人：这个全面改革的总目标，是推进国家治理体系和治理能力的现代化。  [11-22 09:55] 聂高民：对。那么另外一个航标的话就是市场在资源配置中起决定性作用，决定性作用是这次重大的新的提法，是一个理论上的新突破，纲领性的一个指向。如果再往后看，创新治理体系，这都是非常重要的一个改革取向，讲这个社会体制的时候往往都是讲的社会体制，这是专门把社会治理和社会事业改革的这一块它分两个部分来讲的，专门讲了一大部分的社会治理体系的创新。所有的这些航向性的东西，你其实联系起来看的话，它立即就可以勾画出我们未来体制的一个愿景的一个总图像，是一个充满活力的一个国家体系，一个经济体系，一个社会体系。  [11-22 09:56] 主持人：刚才您谈到了，全面深化改革总目标是完善和发展中国特色社会主义制度，推进国家治理体系和治理能力现代化，那么这是个新的一个提法。你能不能再细化一点，这个新的提法如何再进一步去理解它？  [11-22 09:58] 聂高民：国家治理体系现代化它应该是整个社会的一个内在的机制，这个机制它体现了什么呢，就是体现了既有活力又有秩序。  [11-22 09:59] 主持人：既有活力又有秩序。  [11-22 10:00] 聂高民：对，既有效益又能实现和谐，是期望达到这样一个治理目标。那么这个治理的内在机制，它应该从一个立体化的概念来理解，也就是说它不是一个协调式的，不是一个管理式的，但是它不完全是这样的，它要调动的是从基层的积极性，经济的活力，整个社会的活力，它是一个结构型的。因此，如果从参与主体来讲的话，它体现了一个多元化，也就是这里面要发挥党的领导作用，政府的一些现代管理手段的作用，但是仅此还是不能构成现代治理体系的，它需要有更多的一个参照。包括社会组织，包括全体的劳动者，那么它要形成的是一种权利和义务能够完善的体系，权利和责任能够对等的一个体系，同时它要充满活力。那么可以说，这里面充满了现代因素，它要追求的是有序的，是法制化的、充满活力的这样一个国家的社会的运行体系。  [11-22 10:01] 主持人：很好。刚才所长您谈到了这次全会提出来使市场在资源配置当中起决定性作用，好像过去提法是起基础性作用，这个表述的改变是不是也表现出我党对市场经济的认识，是一个逐步的发展过程？  [11-22 10:02] 聂高民：是的，因为我们从十四届三中全会，也就是1993年确立了社会主义市场经济作为改革的一个目标，从提出了在国家宏观调控下市场起基础性作用.后来通过十五大、十六大这样一个发展过程，这个提法也是在不断的增强，提到了要扩大它的范围，更好的发挥市场作用。但是在改革发展到一定程度的时候，它的这个作用，需要进一步明确，为什么？因为市场发育到一定的程度，它会和原有体系里面的一些概念发生一些焦灼。比如说,它跟政府的关系究竟如何处理，比如有人提出政府主导，政府主导又是一个什么含义。那么这一次明确的回答了市场起决定性作用，这个提法它非常鲜明，它会立即让人们感觉到，就是我们在改革中的一些具体环节，等取向不清楚的时候，这个提法会让你清楚起来。为什么说它是鲜明的，因为我们过去，我们的这个语言体系里，这个基础这个词，它的弹性空间还是比较大的，比如说有基础是不是就会有主导，过去就有过这样的语言表达。你比如说农业为基础，工业为主导，因为它总是基础之外有一个跟它对等的东西。  [11-22 10:03] 主持人：对等的东西。  [11-22 10:05] 聂高民：那么这个决定性作用它具有排他性，就是起决定性的作用，没有第二个可以起决定性。  [11-22 10:05] 主持人：这个理解很好。  [11-22 10:05] 聂高民：就对于一些模糊的、弹性的理解清晰起来了，因此强调决定性作用是市场经济的改革，这也能进一步形成我们在改革过程中的合力。  [11-22 10:06] 主持人：我们也注意到，在《决定》当中它表述的是“使市场在资源配置当中起决定性作用和更好的发挥政府的作用”，这两句话加起来是一句话，那么政府在整个市场经济发展当中也还是起作用的，只是说对它的作用提高了，希望它更好的发挥作用。所以怎么体会更好的发挥政府的作用这么个提法？  [11-22 10:07] 聂高民：我也说一下，这应该是两句话，第一句话是在前面表达的，紧紧围绕市场在配置过程中的决定性作用，这是前面目标任务的一个表达，那么在具体布局里的表达，更好的发挥政府的作用，这两个层面，应该综合起来理解。  [11-22 10:08] 主持人：也就是前面还有相关的内容。  [11-22 10:09] 聂高民：还有一句话，市场起决定性作用这是这一次的航向标，是一个主导的东西。那么更好的发挥政府的作用，也就是进一步说，比如全面正确的履行政府职能，这只有市场配置资源起决定性作用这样一个总的指导下才能获得正确的理解。那么政府怎么样更好的起作用呢？怎么样能够全面正确的履行政府职能呢？实际上这个《决定》里面充满了改革内容。也就是说，第一，它要进一步的转变政府职能。要把过多的对微观事物的干预要节省，有些甚至用了非常明确的，一律怎么样怎么样这样的话。特别是这里还明确到了，比如说中央政府它对微观事物，实际上相对地方政府来讲离的更远，因此应该下放这些权力。作为地方各级政府来说的话，你更需要加强的是公共的服务，市场的监管。  [11-22 10:10] 主持人：政府做政府该做的事。  [11-22 10:12] 聂高民：该做的事是转变政府职能。再一个我觉得要理解这个改革，还是要创新，政府管理的方式方法，实际上主要还是从以行政手段、审批手段的比较多，转变到以经济手段和法律手段的一个管理，就是包括进一步完善健全宏观调控体系。《决定》讲了，主要还是以经济手段为主，当然它表述主要是以货币和财政手段，还要附注，加强规划政策的引导手段。  [11-22 10:13] 主持人：就是《决定》有一个判断，全面深化改革进入了攻坚期和深水期，所长，您觉得说目前推动改革攻坚部位在哪里？如何在这些攻坚部位上取得突破？  [11-22 10:14] 聂高民：全面改革的重点是经济体制改革，重点在经济体制改革，那么这个问题，我就经济体制改革说一下。经济体制改革这一次非常鲜明的，应该说是市场发挥决定性作用，就是它所针对的这个对象是明确的，这不是一句口号，我这个市场差在哪儿了，我怎么就不完善了，我的缺失在哪里呢，实际上现在如果说市场体系的构成，从经济观点来看，他说商品、生产要素，或者还可以加上货币，也可以独立算一个市场构成，或者有的人把它放在生产要素里面，这都可以。但是现在我们看了，最突出的还是生产要素市场的改革滞后。我们看加快完善现代市场体系，其实下面的这个部分基本上都跟要素市场有关，那么这是生产要素市场改革，这是第一个攻坚部位。因为我们过去讲啊，说我们初步建立了一个完善的市场经济体制的时候，那个时候的最主要的还是指商品市场，它达到95%以上的商品由市场调节。那么我们的生产要素呢，这个当然拿指标来看就是说它很难推断，你说百分之多少市场化了，但是实际上，我们的生产要素存在二元性的结构，这个对公平的市场体系肯定是一个很大的缺失。  [11-22 10:14] 主持人：是很大的缺失。  [11-22 10:16] 聂高民：第二个方面，我觉得攻坚部位我们还需要进一步领会转变政府职能，那么我们今年应该看到解政放权的力度还是很大的，这个也不是说是一步就能完成的，而且要更全面的来理解这个事，要把解政放权，转变职能，创新管理方式，优化组织结构，健全宏观调控体系，跟一系列的政府改革，应该更全面的推进，这也是一个攻坚部位。  [11-22 10:17] 主持人：正确全面的理解和处理市场和政府的关系。  [11-22 10:18] 聂高民：对，核心就是政府和市场的关系，刚才讲了市场，最主要在改革的着力方面政府分量还是比较大的。那么再一个重点的话，我看就是要进一步来理解，来推进我们如何能够让这个市场的微观主体，能够发挥它的一种活力，能够更好的参与竞争，因此这里面也涉及到完善基本经济制度，其中对各类企业的一个创新和改革，我看核心还是要进一步深化国有企业的改革。  [11-22 10:18] 主持人：那么您谈到了建立和完善经济制度，我们顺着这个话题聊，这次全会在完善基本经济制度方面，首先重申和强调了公有制经济的作用，坚持公有制经济的主体地位，发挥国有经济主导作用，那么强调要增强“国有经济的活力、控制力、影响力”，对重申这些提法，聂所长您是有怎样的理解？  [11-22 10:20] 聂高民：这个基本经济制度它的基础和框架，就是它的大边框，这一次我们要看到其中没有变的和变的这两个方面，主要的东西是，本来它一直就是这样的，但是我们要看到，要完善它的话重点还是要看到我们这次强调了什么。  [11-22 10:20] 主持人：这次强调我注意了一下，不知道归纳的对不对，从解读来看很重要，叫公有制经济和非公有制经济都是社会主义市场经济的重要组成部分，都是我国经济社会发展的重要基础。  [11-22 10:21] 聂高民：这个提法这个是非常重要的。这个是社会主义市场经济的一个基础，在这一个方面，两方面都重要，都是基础。  [11-22 10:22] 主持人：就是以往的提法上呢，在表述公有制和非公有制经济没有放在同一高度来看，这次把它放在并列高度上来看，所以有一种解读认为，就是非公有制经济的功能、定位、地位好像是提高了。  [11-22 10:22] 聂高民：我理解是提高了，而且是给予了很多的保障，实际上这次的核心，创新的几个方面我们要看到。一个是完善基础经济制度，它还是围绕了要平等竞争，包括两个毫不动摇，都是要形成平等竞争的所有制体系。第二个它强调了要平等给予保障，主要是产权保障，产权保障是个代表，特别有力的说明私有产权一样受到保护。  [11-22 10:23] 主持人：得到法律的保障,不可侵犯。  [11-22 10:24] 聂高民：对。  [11-22 10:25] 主持人：经济发展的措施，比如参与国有企业改革，允许非公经济控股，对这些鼓励发展非公有制经济的一系列措施，您觉得怎么去评价？  [11-22 10:25] 聂高民：刚才实际上你提到了一个非常重要的问题，就是我们这次提出要发展混合所有制经济，其中刚才你提到了，有一种重要的形式，就是它允许和鼓励国有经济参股，非公经济控股这样一种形式，我看这样一种形式的话应该也是我们国有经济管理方式的一个变革，也就是国有经济的实现形式，它未必就是控股的形式，参股应该也是国有经济的一种实践形式，这有助于搞活国有经济，也有助于能够各类所有制企业能够融合为平等竞争的一种市场主体，平等使用生产要素，这个意义是非常大的。  [11-22 10:26] 主持人：这次全会《决定》，在关于这方面还专门提出来，就是鼓励发展混合所有制经济，这样的话，就是公有制经济，集体所有制经济，非公有制经济相互融合发展，您是怎么评价混合所有制经济未来的发展前景和它的作用呢？  [11-22 10:27] 聂高民：它的作用，应该说几个方面，如果从国有经济来讲，混合所有制经济的话，它有利于扩大国有经济的一个影响，也扩大它的功能。那么从市场角度来说，它有利于形成各种企业平等竞争的一种特制，弱化一种企业类别的看法，或者是不平等的某些做法。当然从更深一步来看的话，我们还要看到这一次有一个重要的提法，就是说我国有资产的监管以资本为主，这是一个新提法，因为过去说的是管人、管事、管资产相结合，这个实际上是在管企业的一种方式。那么要建立起一个国有资本的一个运营体系，这样的话呢，更方便的也能够发展混合所有制经济，你包括企业改制，增加社会股份，包括你要新的投入，直接可以共同投入，能形成新的混合所有制经济的，也包括刚才讲的非公有制经济控股的这种形式，这就为进一步的搞活国有经济，实际上指出了一个走向。  [11-22 10:28] 主持人：就是这次《决定》怎么来更好的发挥国有企业，国有资本的作用，也是提了很多新的一些措施，新的要求。其中有一条叫完善国有资本经营预算制度，提高国有资本收益上缴公共财政比例，这有个数额限制，数额的要求。2020年要提高30%，更多的用于保障和改善民生，你怎么看这么一个新的提法和要求？  [11-22 10:30] 聂高民：那么国有企业它的资本所有人是国家，实际上也就是全民所有的。  [11-22 10:42] 主持人：归于全体所有。  [11-22 10:43] 聂高民：那么这个资本获得的利润，这个上缴本来是天经地义的。  [11-22 10:44] 主持人：天经地义的。  [11-22 10:45] 聂高民：而且这个应该是以股东的意愿，国家就是股东。那么之所以我们过去可能对这一块认识的不是很清楚，可能会感觉到国有企业反正是国家的，你生意收也好，留也好都是国家的，这一次提出管资本为主这样一个思路的话，这个概念应该进一步要清晰起来。因为作为股东要让老百姓看到国有资本的收益，能够确实的用于跟全民有关的事项。  [11-22 10:45] 主持人：和老百姓的切身利益有关系。  [11-22 10:46] 聂高民：对，这样对国有经济，国有企业的发展，不光是进一步的把它的功能发挥出来，同时也利于它的进一步的发展和社会的支持。  [11-22 10:46] 主持人：有个时间点是2020年。所以这一条在《决定》发布之后。  [11-22 10:48] 聂高民：这个要明确一个什么概念呢，这些都是我们股东的权利，只是股东用于支持企业去运营发展的一个东西。  [11-22 10:48] 主持人：这样谈及到全民的活力问题，三中全会还有很重要的表述，很重要的提法，“强调让一切的劳动、知识、技术、管理、资本的活力竞相迸发，让一切创造社会财富的源泉充分涌流，让发展成果更多更公平惠及全体人民。”聂所长帮我们解读一下，实现生产要素活力竞相迸发，需要哪些制度上的保障？  [11-22 10:48] 聂高民：其实这句话也注解了刚开始讲的国家治理体系现代化，和市场起决定性作用，能实现这样的一个活力状态，这本身就是它的一个目标。当然这个提法里面它包括了资本劳动，知识技术一系列的要素，主要是生产要素。  [11-22 10:49] 主持人：生产要素。  [11-22 10:49] 聂高民：这次这个决定，也明确的提出了市场决定生产要素报酬的这样一个论断。那么总的来说，靠什么来保障呢，一个还是要靠完善市场体系，建立公平竞争的，平等使用生产要素的市场秩序，能让它的内在的一种动力能够发挥出来，它不是靠我们的一种管理或者是某种外在的一个推力去让它迸发出来，它要调动它的内在的东西，调动它的内在追求，这个就是一个体制问题了。我看这一次的《决定》，从大的取向，涉及方方面面，都体现了这样的一个精神，调动整个社会的活力，调动经济的活力，挖掘生产要素的市场功能，调动它的活力。  [11-22 10:50] 主持人：好，接下来聂所长，想向你请教一个大家比较关心的问题。三中全会中提到建立城乡统一的建设用地市场，目前呢，有些人对这句话有一种理解，就是好像有利于小产权房的入市，所以据说《决定》发布之后，有些城市的小产权房价也是飙升，你怎么来解读，来看待这么个情况？也不知道社会上这种解读对不对。  [11-22 10:51] 聂高民：我说这件事我们还是要先看大处才可以，就是统一城乡建设用地市场，这个是一个非常大的改革取向，它涉及到我们逐步改变城乡二元经济结构一些很深沉的改革，它也是我们能够实现城乡发展一体化这样的发展思路和进一步推进城镇化重要的一个改革着力点，一个改革的部位。那么这个改革的话，从取向上来讲，它是非常重要的，首先我们过去看，农村有几种地，就是有生产用地，就是耕地了。  [11-22 10:51] 主持人：生产用地。  [11-22 10:52] 聂高民：这个是不能用的，这是红线。那么有建设用地，建设用地的话实际上它主要是一些集体的，可以经营性的一个用地，第三个就是农民的宅基地。那么从大的块来讲，从逻辑上来讲，宅基地也是建设用地的一部分，但是宅基地它有另外的一个特制，又跟一般的讲建设用地还多少有一点区别。  [11-22 10:52] 主持人：不完全一样。  [11-22 10:52] 聂高民：那么这一次把建设用地，从农村土地这样一个大概念里面适当分离出来，让它最先能够进入到一个要素市场里面去，我看这是一个很重要的改革了。那么它要解决什么问题呢，就是保障农民的财产权利，提高农民的财产权利，应该说我们现在这个城市和农村这两种不同的建设用地，中间只有一个桥梁，这个桥梁就是征地。那么这一次改革是说要进一步减少征地的范围，整个用地公益性，为未来的改革就提出一个空间，城乡建设用地如何能够形成一个统一的市场，它就留出了空间。但是的话，因为你说这个小产权房，我看这个得要认识到几个问题。第一个的话，我们认识城乡建设用地，首先一个我们要看到前提，就是它要符合用途规定，这个前提大家不要忘了。第二的话，我们的城乡二元的这种土地结构，从我们50年代就一直积累过来的，它形成了一个城市和农村土地价格一个巨大的落差，我们发展市场经济本来也是从城市端来较快的发展市场经济的，那么土地价格的落差也是很大的。那么同时也就形成了两种土地的一种鸿沟性的东西，因此这个改革，既有有利的，也要有序的，要循序渐进的，你想这么大的落差，那也相当与一个堰塞湖，这个必须该保障的还是要保障，主要就是用途管制和规划的问题。同时要考虑到一个，在法律上我们也觉着需要进一步有一个法律总体框架来推动这个改革，但是这个法律也还需要研究。因此这个前提性的一些问题也还是不少，恐怕现在一步想说到小产权房，我感觉到有一点难度。  [11-22 10:53] 主持人：这次全会涉及到关于城乡的一些新的论述还是比较多，也提出，城乡二元结构是制约城乡发展一体化的主要障碍，所以目前必须健全体制机制，形成以工促农、以城带乡、工农互惠、城乡一体的新型工农城乡关系，要广大农民平等的参与现代化进程，共同分享现代化成果，提出来要加快构建新型农业经营体制，赋予农民更多的财产权利，然后推进城乡要素的平等交换和公共资源的均衡配置。这么多新的提法，聂所长帮我们解读一下，尤其是赋予农民更多的财产权利，这个现在社会关注的还是比较多，怎么去理解它？  [11-22 10:54] 聂高民：这个它是在城乡二元结构的一个大背景下发生的问题，这一大段的表述它对改革来讲，是需要攻坚的一个改革部位，也就是城乡二元经济结构，它影响什么呢，影响两个大事，一个它影响城乡发展一体化体制机制的建设，所谓城乡发展体制机制的一体化的建设，也是一个逐步溶解城乡二元结构的一个过程，第二个它影响什么呢，影响我们的城镇化、城市化的问题。城镇化、城市化它实际上要讲城乡要素的一个流动，这个要素当然也可以有很多，关键性的就是两个东西，一个就是人，就是我们的农民和城市的居民，城乡二元结构中间最突出的就是城市农民工这样一个身份，这也是要破解的，通过城市化、市民化来破解。那么提高农民的财产权利呢，也是在这一个背景下。  [11-22 10:54] 主持人：财产权利，我这么理解，就是它这个承包地的经营和转让是不是一个财产权利？  [11-22 10:55] 聂高民：实际上就是从纯粹农业上的视角来看三种权利，第一个权利的话就是就是对土地的承包经营权，这个是生产用地，这个承包经营权的话现在还是经营体系的基础，它要保持一个相对稳定，当然这是要促进它的流动、流转。流动流转形成一个规模化的经营，但是这个权利是不能变的，权利是农民的权利，这是第一个权利。第二个权利的话就是他自己住的地方，就是宅基地。  [11-22 10:55] 主持人：这也是很大的一个权利。    [11-22 10:56] 聂高民：这块是很大的未来的一个潜质性的财产，我们对宅基地目前也需要进一步的确权、发证，来进一步明确农民的权利。第三个权利的话，因为我们农村还是集体经济，就是在农民的建设用地应该说农民有他相应的份额在里面。  [11-22 10:57] 主持人：这个也很重要。  [11-22 10:57] 聂高民：也很重要。那么农村有其他的事业的发展的话，他通过股份的一种形式，或者是一种合作的一种形式的话，我们的农民他是有份额在里面的。那么提高农民的财产权利，我看最主要的还是一个是要确权，一个是能让它扩大一些功能，就是它是不是可以出租，是不是可以转让，可以流转，只有在市场中才能发挥作用。  [11-22 10:57] 主持人：体现它的价值。  [11-22 10:58] 聂高民：体现它的价值，我看这是它的一个重要的含义。  [11-22 10:58] 主持人：好的，今天，我们中经在线访谈特别节目就到这里，非常感谢聂所长做客访谈，给我们解读三中全会相关的精神，也感谢大家收看，我们下次再见。  [11-22 10:59] 聂高民：谢谢。  [11-22 10:59]