|
主持人: 各位好！这里是中国经济网演播室，您现在收看到的是经济日报、中国经济网推出的两会特别节目，我是主持人楚楚。今天我们要谈论的话题是建设现代化经济体系，今天请到演播室的嘉宾是全国政协委员、中国财政科学研究院院长刘尚希委员，刘委员您好。 [03-11 12:22] 刘尚希: 你好。 [03-11 12:23] 主持人: 首先想问您一个问题，十九大报告正式提出建设现代化经济体系，您觉得在新时代这个背景下为什么要提出构建这一体系，它的必要性和紧迫性在哪里？ [03-11 12:24] 刘尚希: 我们国家改革开放40年了，我们过去是短缺，吃饭都成问题，现在实现了从无到有，可以说国外有的我们都有，商品服务是琳琅满目，这是一个巨大的历史性的变化。我们的综合经济实力、综合国力都大大增强，现在是全球第二大经济体。 发展到今天这个阶段，经济建设就不能停留在过去的观念之中，经济建设在过去的管理里头，是解决无的问题，再解决短缺的问题，那么到了现在这个发展阶段，进入新时代，我们各个方面都得要现代化，但是最基础的还是经济的现代化。国家强经济必须强，经济强那就必须要现代化。经济的现代化它是一个体系，这个体系至少是要包括六个方面：产业体系、市场体系、分配体系、城乡区域发展体系、绿色发展体系、全面开放体系。很显然这从政治经济学来，就包括了社会再生产的生产、流通或者说交换、分配、消费四个环节。而且不仅仅是涉及到经济本身，还涉及到生态环保、生态文明的建设，所以这六大经济体系实际上是围绕这六个方面来做文章，来提升我们过去的经济建设的认识。 从这个意义上讲，现代化经济体系的提出，是我们对经济建设的一个总体认识，是对过去的经济建设的一种深化。过去可能一讲到经济建设就是上项目、搞生产，现在看起来仅仅搞生产还不行，经济建设是个体系，体系就是个整体，刚才讲的这六大体系，它不仅仅是一个生产的概念，还包括了分配。如果说生产的财富你不能做到共享，那么说明经济也不是个现代化的经济。如果经济发展了，生态环境破坏了，你不是绿色发展，那也说明不是一个现代化的经济体系，所以之所以强调现代化的经济体系，这里有新的内涵、新的要求、新的标准。 从产业来讲必须要有效率，从市场来讲必须要公平，从分配来看必须要共享，从城乡区域来说要协调，从绿色发展来说要人与自然和谐共存，从全面开放来说要融入到全球经济体系之中，要发挥我们的引导作用，要扩大我们的话语权，提高这种开放的质量，不是简单地放开，或者走出去。放开也是为我所用，走出去还要走上去，就是要有更高的质量。 [03-11 12:25] 主持人: 您觉得造成这些变化的根本原因是什么呢？ [03-11 12:23] 刘尚希: 这些方面都是新时代的新要求，我们2035年要基本实现社会主义现代化。在经济方面的现代化，首先产业体系要现代化，产业体系现代化就要建设现代化的经济体系，那么刚才提到的这几个方面，怎么样贯彻落实新发展理念，创新、协调、绿色、开放、共享，必须把这些贯彻到我们经济建设当中来。 所以现代化经济体系这个概念它是一个整体，而这个整体之上其实还有一个更大的整体，就是“五位一体”，要放到“五位一体”上来看，它只是一个局部。 但是只有放到“五位一体”上来看，现代化经济体系的建设，我们才能真正看清楚现代化经济体系的定位，对它提出的要求是什么，“五位一体”里面经济、政治、文化、社会、生态文明，绿色发展要和生态文明的要求相适应，分配要与社会主义本质要求相适应，共同富裕要实现共享，我们要公平竞争，离开市场就不会有效率。产业体系也是一样的，必须要生产要素实现市场化的配置，才能有一个现代化的产业体系，如果生产要素都是政府还在干预，在某种意义上是政府说了算，而不是市场说了算，市场在生产要素的配置过程当中没有发挥决定性作用，这个产业体系很难说是现代化的，所以这里面通常都是多层的要求，这样一个更高的标准。 我们现在从高速增长阶段转向高质量发展的阶段，必须要有现代化的经济体系，所以这里的关键词一个是现代化，再一个就是体系。如果离开了体系，可能就只看到一个局部，可能还停留在过去的老观念上。离开了现代化，可能是一个低标准、低要求，我们现在是高标准、高要求。而且要从整体上来看问题，这样建设现代化经济体系就，就跟我们的新时代的经济建设提出来一个新的定位，提出来一个新的标准，提出来一个新的要求。 [03-11 12:26] 主持人: 您刚才也提到了我们建设新的现代化经济体系，它有一些新的内涵，那能不能具体跟我们分享一下，它与之前的市场经济体系有哪些不一样的地方？新时代有什么新的内涵和特点呢？ [03-11 12:28] 刘尚希: 过去讲市场经济体系，可能主要就是刚才说的六个体系里的市场体系，建立这个市场体系当然还需要与改革来同步，显然现代化的经济体系不仅仅是一个市场体系的建设问题，产业体系、分配体系、城乡区域发展体系、绿色发展体系这都很重要，还有全球化条件下全面开放的体系，一个都不能少、一个都不能缺，缺一个就不构成现代化的经济了。如果今天是说站在市场经济角度去说的话，可能就不能全面去理解我们的经济建设，不能全面理解我国的发展。 所以，我们要完整地准确地把握新时代的新常态，发展的新要求，必须从建设现代化经济体系入手，不能仅仅是说市场经济体系，市场经济体系还有一层含义，更多的是相对于计划体制而言，这种对比的情况下，讲我们现在搞的市场经济，建立市场经济体系，我们还是依然要坚持我们是社会主义市场经济，而不是其他的市场经济，这也是有内涵的。这个内涵意味着我们的发展不是局限于物，而是要上升到人。我们过去发展是物质财富的创造，GDP的扩大，是围绕经济增速来作文章、定政策，现在上升到人。就是以人民为中心，经济的发展必须要依靠人，依靠人的知识，依靠人的创造力，没有这种创新，没有人的素质的提升，没有知识，经济依然只是一种粗放式的，靠资源的投入来维持的。 所以依靠人来发展，依靠更高素质的人来发展，就是依靠广大的高素质的劳动力、技术工人、研发人员、管理者，有了这些人的推动，我们的经济它不走向高质量都不可能，所以高质量的人、高质量的劳动力，那就会有新的产品、新的技术、新的模式出来，所有事情都是人干出来的。所以从这一点来讲呢，我们发展的动力绝对是蕴含在人身上。当然要把人所蕴含的潜在的动力给它释放出来，还取决于我们的体制机制的改革。怎么样调动积极性？改革开放40年的经验，一条就是从调动人的积极性入手，你才能解放和发展生产力，人没有积极性是谈不上解放和发展生产力的。 但是以前有段时间我们可能更加重视劳务，强调资金、资本的作用，而对人的潜在的能力的释放，可能作文章还不够。那么现在呢，我们更加强调以人民为中心的发展思想，发展首先“依靠人”，这个“依靠人”，我们强调转换动力，实现动力变革、质量变革、效率变革。我们依靠人来发展，创造更多的物质财富，为了什么呢？最终讲的还是人，未来发展为了谁？依靠谁？为了人民群众美好生活的需要，最后落到人身上，不能为了发展而发展，不能只是看GDP规模有多大，GDP增速有多大，而其他一切都不考虑。比如说破坏环境来实现发展，这种发展它的意义就值得探讨了。很显然，我们现在损害环境去取得发展是行不通了，因为人要生存，首先是需要一个良好的环境，把环境破坏了，有再多的钱，有再多的物质财富，有再大的房子又有什么意义呢？人的健康可能要受到损害了。 所以为了人的发展，意味着有更高的要求，你不能破坏环境来发展，这是一个基本的要求，这是站在新时代发展的一个底线，在发展中保护好环境，所以生态文明建设至少要提升到文明的角度来重视生态问题、环境问题。从中央来看，对这个问题的认识已经达到了很高的水准。如果人与自然不能和谐共存的话，其他都没有意义，一切都归于零。所以为了人，首先要从这方面考虑。 [03-11 12:29] 刘尚希: 再一个，围绕人是围绕所有人，而不是一部分人，有人有钱、有人穷困，那就变成了两极分化，这也不符合社会主义的本质要求，所以还要共享。怎么共享呢？是不是一部分人干活，另一部分人就享受，把财富收入拉平？这也不行！人人都努力，人人共享，在奋斗中实现共同富裕。这个时候形成一种新的体制机制，就是每个人通过努力获得相应的报酬，使每个人努力的程度和他所得的报酬相匹配、相适应，你为社会做出了多大的贡献，你为社会创造了多少价值，那么你就可以获得多少收入，这样整个社会的发展就形成一种良性循环的状态，这样就不会出现一部分人在干、一部分人在看。如果是那样的话，短期内可以，长期是不可持续的。 对于“为了谁”也是一个整体，这代表我们中国发展的逻辑实际上从传统的市场经济的资本逻辑、物质逻辑上跳出来了。我们过去发展就是从物出发，人只是物的附属物，是一个中介，最终还是落到物上去了。我们现在要改为从人出发，物是为人服务的，物只是一个中介，最终要落到人身上去，所以出发点落脚点都是人，要依靠人来发展，最终是围绕人，这个是以人民为中心的发展思想，我国讲科学发展观，以人为本，也就是这个意思。 那么现在要在发展的逻辑上更清晰地描绘出来，我们大家深刻地把握、了解这一点，只有依靠人的发展才有高质量的发展，而只有依靠人的发展，最终才可能落到人身上去。中国的发展才是可持续的，中华民族伟大复兴就能实现，这个是我们中国的道路。我们讲道路自信它不是说喊出来的，它是干出来的，我们干到现在，确实形成了许多独特的经验，有些东西过去可能模模糊糊意识到了，但是不清晰。但是我们现在发展的模式、发展的逻辑都是以人民为中心，以人为中心，依靠人，为了人，这就非常地清晰了，我们所有的政策都是围绕这个来作文章，所有的改革也都围绕这个来作文章，这条路越走越宽广，整个经济就会摆脱西方的那种发展的陷阱。他们的陷阱实际上现在有制度的陷阱、有福利的陷阱，有资本逻辑所带来的陷阱，我们现在要超脱这些陷阱，我们走我们自己的路，对中国道路来说，现在无论从理论上来看，还是从实践上来看，都越来越清晰了。 当然，前进的路上还有很多的坎儿要过，很多的坡要爬，因为这个路是一个比喻，前面的路是我们要踩出来的，没有一条现成的路等着我们去走，实际上要应对各种各样的不确定性，应对各种各样的风险挑战，但是我们现在有了一个良好的基础，有这种基础我们就可以做到。 [03-11 12:31] 主持人: 那么是不是从物到人的转变，已经从具体的工作当中体现出来了？您能不能给我们举一些例子？ [03-11 12:33] 刘尚希: 在经济建设和经济体系当中，为什么特别加了一个绿色化，为什么加了一个分配体系，分配体系、绿色发展体系，毫无疑问这是与人直接相关的，如果说不考虑人、只考虑物的话，那企业污染直排，成本降低，GDP还会增长得更快。如果分配方面不讲究共享，只是一部分人可能更有利于积累资本，从短期来看增速会更快，会创造更多的物质财富，但从长期来看就不可持续了。从分配来看，如果出现两极分化，最终经济也不可持续，因为你的需求会萎缩，没有绿色发展、环境破坏了，最终大家对这个发展也会抛弃，也没有意义了，这些都是基于人来考虑的，而且是基于所有人来考虑，而不仅仅是一部分人。 前面讲的六个方面的体系，是一个都不能少的，都是与人密切关联在一起的。这样来讲，我们的产业体系要提高供给的质量，供给质量提高靠什么？创新，创新靠什么？靠人！你得有人才，有了人才、有了新的技术，那你供给的质量就上来了。那么现在我们创新方面有很多做得比较好的，像华为，它已经成为一个全球性的公司了，它最重要的是什么？就是人才，各种各样的研发人才！它的研发速度放在国际上，也是在引领的跑道里头。不是跟跑，是在领跑。这点是靠人，说明它依靠人，而且华为的体系跟其他企业治理架构不同的地方，它特别重视研发人员，所以他们的薪酬很高，企业整个发展的成果和这些研发人员形成了一个共同体。它最终是围绕人，这是因为他不仅仅仅追求一个资本的利润、资本的回报，而是所有这些人获得回报，所以发展的内在的动力是强大的，这是企业方面最典型的一个案例。 [03-11 12:34] 主持人: 围绕人就有一个问题了，因为人是比较复杂的，可能会有思想的变化，会有自身发展的变化，比如说自然科学和社会科学不一样的地方就在于社会科学复杂就在于它有人的参与，那您觉得我们在构建现代化经济体系的过程当中，怎么去解决这个问题呢？ [03-11 12:36] 刘尚希: 人变化的原因是非常复杂的，人有感情、有思想，需求也是不一样的，但人再怎么变，有些东西是不能改变的。比如说人不能脱离时空，一个人再怎么有思想、再怎么现代化，不能脱离所处这个阶段。你想要的东西不是在梦幻状态。古人幻想飞天，那做不到，只能是一个幻想。现在你坐飞机，有航天，上天是一个现实了，这样的需要是可以满足的。所以现在讲到人民对美好生活的需要，它也是基于一个现实，不是基于一个幻想。 从经济学来说，有现实的需求和购买力，你才能实现你的美好生活。比如说没有钱，不想劳动，让机器人替我干活、替我服务，如果这样想的话，美好生活永远不会到来，这些还得靠自己去努力。现在社会已经形成一种共识，幸福是奋斗出来的，无所事事躺在家里床上睡觉不会有什么幸福感，人作为万物之灵，必须要去创造，必须要去劳动，这样才能体现你的价值、体现你的社会创造价值。大家如果认识到这一点，在一个良好的体制机制下，努力去奋斗，我们就会有获得感、就会有成就感，就会有幸福感，这就是调动了人的积极性。所以人的积极性一方面是物质的，从经济学来看，那就是你的劳动的报酬。 另一方面也是精神的，如果通过这种创造、通过劳动他有这种成就感，那就有获得感，其实对许多人来说，这种获得感来自于成就感，他觉得做这个事情有价值。这个价值不是简单地说自己能挣多少钱，而是对社会也有价值，对大家都有益。其实人都有潜在的高尚的情操，在特定的环境下都会激发出来，这需要有一个良好的环境，这种环境是社会环境、法律环境，如果说一个人倒在地上了，出于人的本能大家都会去过问一下，甚至扶起来。但是如果说我们的法律环境造成的是一种风险，比如说你扶起来就有风险，那就没人敢去做这样的事了，把人潜在的高尚的东西给抑制住了，这恰恰就是需要我们现在去解决的。我们从法律体制的改革，要从法、理、情这些方面去考虑，而不是机械地按照法律条文冷冰冰地去判案，审判是有温度的，有良心的,如果冷冰冰地按照机器人一样去判案，这样司法环境与社会的公序良俗可能不一定是吻合的。看起来你是依法在审判，但很可能与社会的期待、与社会的发展是背道而驰的。所以你刚才谈到人的思想是有一个环境，所以建设现代化的经济体系最终是要靠人，靠人要靠人的思想、人的动机、人的观念、人的行为全方位地转变。 [03-11 12:41] 刘尚希: 既要靠自己也要靠社会，靠我们的媒体、靠我们的学校、靠各个方面的有力宣传，形成现在讲的正能量。那么人讲诚信，我们生活生产的成本就可以大大降低。建设现代化经济体系过程中间，很重要的一个问题就是成本问题，如果企业成本高、挣钱少，可能就没有人干了。那为什么成本高，不仅仅是一个经济问题，它是一个社会问题，社会诚信水平与企业的交易成本是密切相关的，社会的诚信水平越高，交易成本就会越低，相反就会越高了，变成企业之间相互拖欠，真有钱也不给，打官司，成本就上去了。 这不仅仅是社会成本，比如我订购原材料，你不能按期生产，那就影响我交货了，从而影响一串。一个企业如果不讲诚信，它影响的是一串的企业，如果说许多企业不讲诚信了，带来的是整个交易成本的上升，这些成本最终要反映到企业的各项成本里头去了。你的原材料费用、管理费用，包括你的律师费用、财务费用等等，都体现在这里了。所以说融资成本高，也与社会诚信有关，银行贷款首先要防风险，这是自然的，是一种本能。搞研发他首先也要防风险，如果觉得风险大，他就要采取防范风险的措施，怎么办呢？比如说抵押、质押、公证，这些手续走下来不是免费的，都会添加到成本的账单上去了。这样的话，融资成本能降低吗？假如说诚信水平很高，我不需要抵押，就像过去农村里一样，都有一种非常朴实的诚信，借钱借物借条都不用打，到过年的时候都会想到去还清，如果有这么一种诚信的水准，那能节省多少成本啊。这个成本不仅是经济上的成本，还有时间上的成本、劳动力的成本，这些都体现了企业的成本。 所以社会的诚信水平跟我们现代化经济体系的建设是紧密相连的，经济不是一个独立的系统，是嵌入到整个社会大系统当中的，放到整个社会中来看，良好的社会环境也可以促进现代化经济体系建设的加快。如果我们的社会环境没有跟上，社会诚信水平没有提高，现代化经济体系的建设就会遇到很多无形的障碍，这些问题就超出了经济的范畴，就经济论经济是行不通的，尤其是目前这个阶段。 [03-11 12:42] 刘尚希: 怎么样大家才都讲诚信呢？这个也是有一个过程的，为什么以前小农经济条件下大家的诚信水平很高，为什么市场经济条件下诚信水平反而下降了呢？在农村的诚信水平还很高，在现在城市里头，为什么诚信水平反而下降了呢？这个涉及到各方面的因素，道德的因素、法制的因素，这些都是属于社会治理的范畴，也属于社会体制改革的范畴，社会管理、社会治理，我们要面临一个什么样的体制？如果都是靠别人来管，没有自律，那么这个社会很难有诚信。诚信要有他律，就是不讲诚信有法律来惩罚你，但是如果仅仅靠这个，没有一种内在的自我的约束，没有一种自律的话，那这个诚信水平是很难得到真正得到提高，自律、他律应该有机结合。 [03-11 12:44] 主持人: 矛盾变化了，我们的需求变化了，您觉得我们接下来应该做哪些工作更好地来构建这个新体系呢？ [03-11 12:45] 刘尚希: 对于建设现代化经济体系，既要着眼于经济，但又不能只关注经济本身，要放在“五位一体”总体来看，只有这样的话，我们才可能真正地把握现代化经济体系建设的步伐、节奏，不能单纯地强调经济本身的因素，而忽视整体的其他方面的因素。也不能只说整体的因素，而不落实到经济上来，所以它是个辩证的问题。 总之呢，我觉得还是要深刻理解“五位一体”的总体战略布局，这个不能变成口号，而是要变成各行各业、各个部门、各个地方的工作指导思想，要去转化。如果每个部门、每个人、每个地方都只是在喊口号，那就是小和尚念经有口无心，那没有任何意义，更不会转化为一种行为，也不会演变成一种新的体制机制。 所以，具有新时代中国特色社会主义的思想，我觉得应当是我们当前建设现代化经济体系所必不可少的。关键有了这些好的思想，要考虑怎么样去转化，而不是说天天像念经一样地去念几遍，念完拉倒，那就毫无意义了，那叫空喊口号。所以总书记特别强调，最重要的是实干，实干就是要把这些好的思想转化到我们的行动上来，转化到改革当中来，只有这样，我觉得我们建设现代化经济体系才可能真正成功。 [03-11 12:46] 主持人: 节目最后，也请刘委员结合我们前几天的《政府工作报告》来谈一谈自己对接下来经济的发展有没有什么期待？ [03-11 12:47] 刘尚希: 我觉得当前来看，政府的工作重点要抓住要素的市场化改革，这个是可以带动全局的一个改革。建设现代化经济体系，从要素的市场化改革入手，绝大多数问题都可以破解，生产要素背后当然就是体制问题，土地的问题、制度的问题、劳动力的问题，这些都是生产要素，背后都有一个体制，土地制度、金融制度、金融监管，户籍制度等等这些问题不去解决，生产要素怎么进行市场化配置呢？怎么样最大限度地去提高效率呢？ 我觉得当前还是要抓住要素的市场化改革，这是重中之重。供给侧结构性改革是近一段时期的主线，这个主线中的主线我认为就是要素的市场化改革。抓住了这一个主线，那么这一盘棋就全活了。 [03-11 12:47] 主持人: 非常感谢刘委员，也感谢您的收看，更多消息请关注中国经济网。 [03-11 12:48] |