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本期话题:绕不开的“三农” [03-14 13:56] 主持人:各位好，欢迎收看中国经济网2015两会特别节目，我是主持人雨婵，今天我们非常荣幸的邀请到了全国政协委员、北京理工大学人文科学研究院院长李健李院长做客我们节目当中，欢迎您李院长。 [03-14 17:42] 李健:谢谢。 [03-14 17:43] 主持人:节目一开始李院长给我们介绍一下，今年比较关注两会的哪些话题，带来哪些提案呢？ [03-14 17:43] 李健:今年我的提案还是集中在，一个是贫困地区的发展，关于在少数民族贫困地区实行免费高中教育。那么第二个提案就是，在中小城市和农村地区推广一种新型的垃圾处理技术，处理农村中的中小城市的这种垃圾。第三一个议题就是，加强（恢复）软田发展现代生态农业，这样三个提案。 [03-14 17:28] 主持人:我们看您提到了软田，具体来给我们介绍一下，软田是怎么样一个概念？ [03-14 17:46] 李健:软田是我国历史上曾经在少数民族地区，具体的讲，就在湘、黔等地方长期的耕作中，农业生态的这样一种模式，那么主要是指什么呢，他农田他是平常常年蓄水，在蓄水他需要种稻的时候，他就种稻，由于他是常年蓄水，他可以在田里养殖鸭、放鸭，然后又可以养鱼，也可以养泥鳅这种黄鳝，小虾、螃蟹等这样。这样就是一种比较常态的一种农业，一种发展方式，这里面就形成了一个循环，这种软田对环境也好，对食品安全也好，应该都有非常大的这样一个意义。 [03-14 17:31] 李健:这种软田一个是常年蓄水，常年蓄水根据我们的测算，如果一万亩的这样一个农田全部蓄上水，那么它的蓄水量相当一个中小型水库，所以这样它既发挥了水库的功能，同时也发挥了湿地的功能，这对周围的生态环境是非常有意义的，那么从产出来讲，由于在这种生产模式过程中间，它不用施放农药，他的害虫都可以通过鸭、螃蟹给它吃掉，在这过程中间没有施用大量的农药，食品也是非常安全的，生态的。第三一个，由于他既有水稻，又有养殖业，所以他的综合经济效益也非常高，但是现在我们国家由于过去追求产量，所以软田的面积越来越少，所以我感觉到未来要建设好环境，发展生态农业是非常非常重要的，所以软田就是一种生态农业的一种模式，所以我特别提出来。 [03-14 17:33] 主持人:我们知道李老师在学术研究方面，比较关注的一个是环境问题，另外一个是社会企业责任，其中有一个关注点就是三农问题，您为何会比较关注于三农问题呢？ [03-14 17:34] 李健:从这个发展来讲，中央提出“四个全面”，摆在首位的是全面建成小康，全面建成小康在城市的发展，应该说像北京、上海大城市的发展与发达国家的差距，从面貌来讲应该差距不大，现在我们的差距，制约我们全面建成小康重点是在农村，如果没有农村，没有贫困山区的这样一个发展进入小康，我们就谈不上全面建成小康。 [03-14 17:35] 李健:所以未来的一个重要的任务，或者非常紧迫的任务就是农业的发展，农村的发展，农民的发展。我觉得作为我来讲，我研究的主要是环境问题，社会责任问题和管理问题。那么现在的农业要做好环境，要做好管理，要做好发展，他的发展、他的环境，农民怎么发展，这个非常重要，所以我近几年对这块关注比较多。 [03-14 17:35] 主持人:其实我们看到历年的两会，三农问题一直都是一个焦点的话题，首先来请李院长给我们介绍一下，目前我国农业发展面临着怎样的一个情况？ [03-14 17:36] 李健:我国的农业发展现在是由于实行了家庭承包制，农田都是按照家庭进行承包，那么这样一个特点就是分散，我国大量的生产都是小农经济，以家庭为主要，这样一个单位来进行生产的作用。这种小规模的生产，它一个是带来没有规模经济，它的效益比较低下。第二一个就带来什么呢？先进的技术，大规模的机械化、电气化，这种技术没法开展。第三一个就是，由于我们长期农民本身知识水平有限，所以现在的农业，一个农药大量的使用，化肥大量的使用，耕地的产出效益不高，所以带来的是整个农业的产出竞争力不高，那么现在从市场来看的话，我们农产品的价格已经到达一个天花板了，我们农产品的价格现在已经比国际上的一些优质的农产品的价格还要高，从生产来讲，大量的化肥、农药的使用，带来成本的升高，所以成本也很高，还有一个就是带来食品安全。所以现在的农业要发展，未来要保证食品的安全，那么现在的这个经营模式不改变是无法发展的。 [03-14 17:52] 主持人:那农业在发展过程当中，您觉得目前面临最主要的问题是什么？ [03-14 17:37] 李健:农业现在发展的问题一个是生产技术没有大规模的使用，现代的科学技术没有大规模的使用。第二个是农民现代化的经营意识不具备，或者说相当一部分的农民没有现代化的这种经营意识。第三一个就是农村的污染，农村的化肥、农药，农村的污染这些问题非常严重。那么这些问题严重必然会带来，如果在源头上不做好的话，必然带来后面的食品一系列的安全隐患，所以现在我们也感觉到问题还是（很多），技术还是很薄弱的。 [03-14 17:54] 主持人:您觉得要解决这样一些困难，最关键要做一些什么呢？ [03-14 17:39] 李健:农业现在发展的问题一个是生产技术没有大规模的使用，现代的科学技术没有大规模的使用。第二个是农民现代化的经营意识不具备，或者说相当一部分的农民没有现代化的这种经营意识。第三一个就是农村的污染，农村的化肥、农药，农村的污染这些问题非常严重。那么这些问题严重的，必然会带来，如果在源头上不做好的话，必然带来后面的食品一系列的安全隐患，所以现在我们也感觉到问题还是，技术还是很薄弱的。 [03-14 17:39] 主持人:您觉得要解决这样一些困难，关键要做一些什么呢？ [03-14 17:56] 李健:因为现在的农业来讲，中央一号文件也提出，要加快发展现代农业，加快实行农业生产方式的转变，要做到这一点，我先介绍一下，美国的农业他是怎么生产的，因为现代的农业我们主要是指，要发展现代农业，主要是指第二次世界大战以后，发达国家和地区的农业。发达国家地区农业它是一个什么发展状况呢？在美国，农业人口实际上是占全国总人口的2%，生产的粮食不但养活了2.8亿美国人，还大量出口，然后农产品也很有竞争力，我们国家现在是从事农业生产的人口大概占40%，但是我们的农产品竞争力不够，所以这反映着我们这样一个效率，农业生产的效率不高。美国他是怎么呢，美国就是一个典型的现代农业，他实行的是科学种田，我们看看怎么做呢，美国农民在计划种植，每年在计划种什么作物之前，他通常会查看国内乃至世界农作物的种植情况和市场行情，他上网看到美国农业部提供的美国和世界农业的信息，还可以看到美国一些私人公司提供的各地的种植情况，等等这样详细的情况，美国私人公司是通过挨家挨户打电话进行收集的，信息详实可靠，但是要收费，美国农民认为这钱花的很值，作为一个现代农民必须要掌握信息和技术。 [03-14 17:57] 李健:除了了解需求信息以外，他们每年还要采集农场中的土壤样本，专门送到实验室进行检测，那么检测是什么呢，检测就能看我这块土地最适合于种什么，美国实验室告诉农场主，今年最适合于种什么，然后化肥应该用多少，种什么，种多少，产量大概是多少，所以美国的农民他根据背后强大的科研支撑，他来认真参考的信息，然后慎重选择，才开始播种，这带来什么好处呢？就避免扎墩儿，现在在我们国家农产品，经常是像蹦床式的跳，一会儿生猪的价格很好，一会儿又下跌，一会儿山东的大白菜滞销，一会儿山东的大蒜滞销，根本的问题是什么？市场的需求信息跟供给信息，农民没有掌握，因为农民他只管种，他不管需求，不管市场，那么看见今年价格上涨，他明年就使劲种，大家都种，那么后年肯定价格就下跌，所以需求信息很重要。 [03-14 18:07] 李健:另外一个，如果丰收了怎么办？价格会下跌，农民团结起来建立了合作社，建立一个互助组织，农民参加合作社，他可以把多余的粮食卖到合作社，合作社收集起来，收集起来囤积起来由合作社统一对外销售，这样他就通过这种，实行一种联盟，他能够适当的在价格高的时候卖出去，在价格低的时候囤积，这样就保证农民有较高的收入。大白菜卖不出去，西红柿卖不出去，农民的收入得不到提高，有些甚至到了破产的境地。在消费方面，他们可以成批的，大家团结起来购买机械，购买种子，购买化肥，这样以团结的力量压价，这样保证他能买到最便宜的化肥，最便宜的农药，现在我国的农药和化肥价格太高，带来农产品的价格必然是升高。 [03-14 18:09] 主持人:其实我们都说农业的发展离不开农民，但是我们现在看到在农村有一个现象，相对于种地干活的人年龄都偏老化，60岁以上、55岁以上这些叔叔阿姨都在干活，一些小孩，尤其是儿童，还有一些妇女可能也会参与到一些农作的过程当中，但是大家可能心中想的，在农村种地的主要劳动力，应该都是年轻力壮的小伙子，但是看到的情况不是这样的，可能大多数年轻力壮的小伙子，都好像进城了，打工了，所以说很多人担心说，像这样的情况，继续发展下去，将来的农村会不会已经没有人再去种地了，由谁来种地呢？ [03-14 17:56] 李健:这个是现在一种普遍的现象，也有很多委员也很关心这个，也做了很多提案，那么我们的学生在社会实践中也就这个问题做了一些调查，这个确实是一个普遍的现象，但是我的观点是也不要重视他，但也不要过于去担忧它，那么现在为什么年轻人不愿意干农活，愿意去打工呢，这就是涉及到我前面讲的，农村的生产效率低下。农村生产的效率低下，他意味着在农田里劳动，他的收入很低，如果农产品的价格太低，那就更影响他的收入了，现在有现成的这样一个工作的机会，所以年轻人应该是，凡是能走得动的年轻人，大部分都到沿海发达地区了，那么这是当前现状的一个必然的反映。 [03-14 17:57] 李健:我为什么说也不用特别担心呢？因为年轻人走向城市，走向发达地区，这是社会发展的一个必然趋势，在我国，在美国，在韩国，在日本，都有这种现象。为什么呢？传统来讲，大部分都是农民，现在在美国只有2%的农民，也就是说大部分人都要由农业转到城市，转到工业，就必然会带来农民往城市往沿海地区转移，这是个必然的趋势，这会不会影响到我们的这样一个农业未来的安全问题呢？如果我们放置不管，也可能会带来农业安全问题，但是我们正视它可能我们把这一个事情变成一个好事。一方面我们要对农村进行改革，要发展现代农业，发展生态农业，农业应该用科学技术，增加科学技术的含量，实行现代化的管理模式，进行这种组织模式才能够提高农村的生产效率，现在大量的年轻人出去了，他一方面能够学习现代化的管理技术，现代化的这样一个思想，他把这些新观点、新思想、新管理模式，他将来还会带给到农村里面去，如果他把这些新的知识跟传统的农业结合起来，他可以组织现代化的农业的公司，把现在的这种传统分散经营模式进行连片集中规模化的经营，那么这样不但不会削弱我们农业的地位，可能还是对未来我们农业的这种发展和改革，可能还会带来一定的好处，但是前提就是对这个问题既不担心，但也要给予足够的重视。 [03-14 17:59] 主持人:您刚才提到两点，很多大学生不愿意去返乡种地，有几大重要的原因，确实是蛮辛苦的，另外一个就是在收入方面，大家觉得会少一些，没有达到自己这样一个心理的需求，在这方面有相关的一些措施和办法，对他们这种担忧也好，说未来的顾虑也好，有所改善吗？ [03-14 18:02] 李健:这个就是靠改革了，靠创新，具体来讲就是农业的技术，现代化的技术要加强，靠科技来驱动，美国的农业为什么做得那么好，他是大规模的机械化生产，也分几步走，这样才能够提高农业的生产效率，依靠科技进步来提高生产效率。第二一个，依靠科技现代化的管理，把它变成大的公司，大的农场，那么这样的的话才能够把农业产品产业化，农民才真正能享受到带来的收入，第三一个，国家要支持，对于农业来讲，每一个国家对农业都是进行大幅补贴的，在我们国家有很多补贴，但是力度远远不够，我们的农业补贴大概只有5%的这样一个量级，那么美国的农业补贴达到了40%，如果国家给予足够的补贴，实施大规模的生产，依靠现代化的科学技术，依靠现代的新农人，通过这几种模式，我相信我们的农业一定能发展好。 [03-14 18:03] 主持人:其实我们看到现在在农村，农民也不像大家想象的就只会种地了，其实他们有很多非常先进的科技的一些产品，我们看到一个现象，对于很多农民来说，可能关于推销、营销以及现代化经营的这个意识是很薄弱的，这样就导致我们说好的一些商品也好，好的一些资源也好，都会被埋没在农村，在这一方面我们该如何去加强一些我们现在的农民，他们推进自己的一些新兴的产品，走出去的新型的思想上的概念？ [03-14 18:20] 李健:一个是加强农民的培训，普及现代经营的意识，但这个效率，依靠现代的老一辈的农民，可能培训有一定的困难。第二个，我们培养新兴的农民，培养这种年轻人，他们接受新思想比较快，把现代化的这样一个技术，管理意识引入到农村去，你比如我们知道农村有很多，有一些传统留下来的物质文化遗产，有一些生产良好的这种技术，那么这样的，我们可以把它什么呢，加强这种专利培训，可以把自己的先进的技术，申请这样一个保护，那么通过专利授权的保护，这个农民可以获得很大的收益。还有一个实行产业化经营，把整个的农产品整个产业链延长，从农田到加工、生产、储藏、运输变成现代化的商品，把整个产业链给它延长，那么这些都需要新一代的农民来去做。 [03-14 18:05] 主持人:现在我们也看到其实现在还是有很多对于我们来说，有农民情节的一些大学生，也会选择去返乡，这样的人越来越多，会不会带动农村的经济进一步的发展下去？ [03-14 18:07] 李健:对，这是一个很重要的，现在农村一般学习好的，他一般通过上大学就出来了，还有一部分上不了大学的，通过在沿海打工，现在城市的发展已经到了一定的程度了，具有这种意识的一部分大学生年轻人他会把在大学里学校里，把在城市里学来的这种技术带到农村去，那么在这里面，我们也看到了一些很多的报道，有的养殖户，种田的，连片几十万亩，对农产品、深加工，那么这种模式确实是未来发展的一条道路，但是目前这种人太少了，需要我们的大学毕业生真正的发现，不一定非得待在大城市，因为现在大城市一个月的工资也不多，房租也很高，农村确实是还有很多大有作为的地方。 [03-14 18:23] 主持人:其实机遇和挑战还是特别多的。李老师，今年两会您最大的感受是什么？ [03-14 18:25] 李健:今年两会最大的感受就是会风会纪的这样一个转变，今年我们全国政协，还有全国人大这两个会，都是严格贯彻落实中央的八项规定，办一个节俭的这样一个会议，那么在开会前，我们全国政协给委员发了一些规定，例如不得宴请啊，不得相互送礼品啊，等等，那么在会场上也没有横幅，也没有鲜花，体现了跟往年不太一样的，像这个转变在去年也有，但是今年做得更彻底，更坚决。因为我们据上一届的委员介绍，过去委员相互请客的比较多，送礼的也比较多，今年应该是会外的这种活动，基本上是没有了。 [03-14 18:26] 主持人:在政府工作报告当中，您比较关注哪些方面？ [03-14 18:27] 李健:一个，我关注的是什么呢？一个社会公平，社会公平重点是一个收入的分配公平，还一个是教育的公平。现在我们国家做的是市场经济，那么在市场经济他是依靠市场来配置资源，依靠市场来进行收入分配，那么在这个过程中间，就必然会带来严重的两极分化，按照国际评分标准来看，有个基尼系数。基尼系数，应该我们国家在2000年以后一直是上升的，在2008年、2009年达到了最高峰，达到了0.48以上，有的认为达到了0.5以上。这两年中央采取了很多措施，缩小了这种差距，那么今年基尼系数有所下降，这两年都不断地下降。今年一个重要的措施是缩小薪酬差距，我们看到很多国有企业，大企业现在都在降薪，很多单位过去依靠垄断、高工资，他们福利待遇都有限制，通过这个，我觉得体现了社会公平。 [03-14 18:28] 主持人:非常感谢李老师在百忙之中做客我们的节目，同时也感谢大家的收看。 [03-14 18:14] |