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直播员：3月7日，全国人大代表、江苏省副省长徐鸣和全国政协委员、北京市农委副主任李成贵将做客中国经济网，就“创新土地利用方式 推进土地制度改革”话题与网友交流，本网将进行视频、文字直播，敬请关注！ [03-06 22:29] 直播员：嘉宾进入直播间，访谈即将开始。 [03-07 18:15] 主持人：各位观众大家好，这里是中国经济网2013聚焦两会特别节目，今天我们的节目有幸邀请到了两位嘉宾，首先介绍第一位嘉宾，全国人大代表、江苏省人民政府徐鸣副省长。 [03-07 18:24] 徐鸣：大家好。 [03-07 18:25] 主持人：另外一位是全国政协委员，北京市农委李成贵副主任。 [03-07 18:26] 李成贵：网友朋友们晚上好。 [03-07 18:27] 主持人：感谢两位的到来，我们知道5号的时候，“保障农民财产权益”首次被写进政府工作报告，总理在报告中说“农村土地制度关乎农村的根本稳定，也关乎中国的长远发展，其核心是要保障农民的财产权益，底线是严守18亿亩耕地红线。”问一下徐省长，保障农民的财产收益与严守18亿亩耕地红线是什么关系？ [03-07 18:28] 徐鸣：18亿亩耕地从某种程度上讲是我们民族的生命线，这些年来中央对保护不受侵犯采取了一系列措施，国土部门有卫星的监控，另外重大的用地项目要报国家审批等等，但是实际监督的效果并不很好。那么耕地在减少，质量下降这是一个不争的事实，按照国土部门统计，大概2011年，我记得我们减少了49万亩耕地，但是农业专家估计实际的状况大大超出这个数字，所以实际证明光靠政府部门的监管是靠不住的，应该把土地的权属交给农民，调动农民保护耕地的积极性，让农民既从土地的生产当中获得收益，同时从土地的财产权益上获得收益，这样才能根本上保住我们18亿亩耕地的红线。所以我提了一个议案，从土地确权着手，实现耕者有其田。 [03-07 18:29] 主持人：谢谢省长，我们了解一下江苏省目前的情况，看目前江苏省工作进展如何？有什么困难？ [03-07 18:30] 徐鸣：2011年开始，2月份，5月份中央政府有关部门发出通知，要做好土地确权工作，我们已经到了95%，但是确权有两个不足。一个，我们现在发文是中央的有关部门发的，土地是大政策，仅靠有关部门发文是不够的。第二，仅仅是把权利确到村或者小组一级，没有直接把土地的权属给农民，没有调动农民保护耕地的积极性，所以我认为这是不足的。我们应该把土地直接交到农民的手上。 [03-07 18:31] 主持人：我再问一下省长，土地确权和允许转让以后，我们有没有出现土地大量集中在少数人手上这种现象？ [03-07 18:32] 徐鸣：集中土地的情况有，目前来讲还是少数，我认为今后确权之后，这种现象也是可以避免的，我们对土地的流转，甚至土地的转让设定一定的限制完全是可以避免的。确权利大于弊。 [03-07 18:33] 李成贵：我想你担心的是土地的兼并问题，到少数人手里，中央是重视的，如果我们的管理制度合理的话，我们是可以避免土地兼并的现象，像徐省长说了，我们可以有一些限制条件，比如说社区内部优先，还有土地租赁要有上线，你不能一下租多少亩等等有些限制条件。另外，他租了以后我们也要有一些关系，比如像北京市今年指导三农工作文件里面明确提出来，要防止工商租土地以后租而不用，所以这个问题应该是可以化解。总得来说是利大于弊的。 [03-07 18:34] 主持人：谢谢李主任。李主任本身也是很著名的农业经济学家，专门请教你一个问题，我们知道现在国家的城镇化率已经到了52.6%。城镇化还在加快发展着。您觉得当前的土地制度和土地利用方式是否有利于城镇化的发展？如果不利于，我们应该对现行的土地制度或者土地利用方式做什么调整？ [03-07 18:35] 李成贵：这确实是非常重要的问题，因为我们现在都在谈城镇化，城镇化确实是大战略，应该是前景很广阔的大事业，我觉得非常重要，也非常敏感，同时也是非常困难的问题。就是土地问题解决好，合理的利用土地资源，我想要把土地资源利用好，要创新土地的利用方式，要进行土地制度的改革。我想第一，就是要对我们过去在城乡二元体制下形成的土地管理的一些法律法规要进行清理，进行修订完善，特别是对我们土地管理方案要进行切实的修改完善，这是一个最基础的。因为现在很多土地的利用有些法制上的障碍。第二，我们要对一些城镇化建设的土地，对使用土地要有些支持政策，比如小城建设，我们优化城镇布局要做成小城镇，就需要土地政策的支持，比如说土地出让金，还有拍卖的溢价，应该用于小城镇的基础设施，公共服务设施的基础，就增强小城镇的供地，我想非常重要的就是我们在促进城镇化过程中，要让农民参与集体建设用地的开发利用。 <BR><BR> 当然前提是我们要不断缩小征地的范围，提高补偿标准，包括要把农民社保解决。我想有两个方面，一个在城市规划圈内让农民更多的利用，甚至自征自用，可以搞产业发展，农民就业，搞租赁等等。另外在城市规划圈外，也要让农民搞多种形式经营型的一些项目，但是要经过批准符合规划，我想这是非常重要的。我们在推进城镇化，在土地制度上还大有文章可做，而且需要我们做很多的改革和突破。 [03-07 18:36] 主持人：好，谢谢李主任。 [03-07 18:41] 徐鸣：我认为讲这个问题的前提，应该确定，土地是农民的，就是说土地是集体性质，这个集体也不是别人，是农民。我们今天城镇化需要土地，需要从农民手上获取这个土地，应该明确是在什么条件下从农民手上获取土地的，城镇化的用地有各种各样的性质，有建设医院，学校，有的办工厂，有的是公益性的需要，有的是非公益性的需要。我认为土地制度的改革，首先要区分公益性用地，还是非公益性用地。公益性用地我们在有一定补偿的情况下，要进行控制，非公益性质用地那应该采取更加灵活，甚至是市场化的办法，征得多数农民的同意，在依法补偿的基础上进行，现在的土地改革应该分公益性，非公益性两种不同的方式去推进。 [03-07 18:42] 李成贵：其实这个城镇化过程当中土地利用，第一个就是农民自愿，保护农民的财产权利，就像政府工作报告里面提出来，保护农民的财产权益，其实温总理也说了，农民的三权，承包经营权，宅基地使用权，还有集体收益分配权，这是法定的权利，这都无法剥夺，这是基本的原则。 [03-07 18:44] 主持人：谢谢两位，我们知道这几年因为农民工大量存在，农村大量劳动力转移到城市，从而在农村出现了中国特有的空心村的现象，我们习惯的成为“三八六一九九部队”，请两位能不能从各自不同的角度谈一谈对空心村的看法和认识。 [03-07 18:45] 李成贵：这确实是大家普遍关心的现象，我也通过一些调研，确实很严重。村庄的空心化，或者人走屋空，这个现象非常明显。我们第一代农民工当年是这样，他们为了生活来到了城市，最终还要回去，第二代的农民工，他们是为了更好的生活而选择留在城市，所以在农村有什么现象，就是一批批的青年农民离开了村庄，然后老年人离开了人世，所以这种趋势愈演愈烈，所以导致了村庄的空心化。大概有20%的农户是人走屋空，常年挂锁的，科学院研究大概村庄的宅基地，还有其他闲置的地能够整理出来1亿多亩的耕地，所以必须对这个现象给予高度的重视，想到20年后会是什么样？我们要有规划，要进行改善，我的基本看法要搞好规划，有一些圈可能是保留圈，但是有另外一批圈要进行合并，建设叫做新兴的农村社区建设里面。关键是要把土地利用好，土地发展、住房、还有资金平衡，要搞好这三个平衡。我们新型农村社区建设搞好以后，同时随着城乡社会保障，还有公共服务水平的提高，还有随着户口的逐渐淡化，我个人认为新型农村社区本身就是城镇体系重要的节点。 [03-07 18:47] 主持人：谢谢主任。 [03-07 18:48] 徐鸣：农村的空心化是城镇化过程当中一个过程的现象，现在所说的空心化不是绝对的空心化，是相对的空心化，就是年轻人到城里去了，老年留下来了。还有我们在江苏做过调查，我们农民的平均年龄是58.6岁，我接待外宾的时候也请教过英国和美国，他们的农民平均年龄也都是58，所以我倒认为不取决于年轻人留在农村，还是年龄大的人留在农村，一般年轻人向往比较繁华喧嚣的城市生活，老人回来，并不是什么问题。主要是我们留的老人跟美国英国的老人不一样，他们认为农业是毕生的事业，他从事这个土地感到很自豪，他愿意继续做下去。跟很多农民交流，他是因为年轻大了，在城市找不到工作，无可奈何回到农村。所以我们要来研究怎么样提升农业本身的吸引力，农产品的剪刀差，我们社会化的服务，适度的规模经营，让我们农业生产不成一个弱势产业，真正成为国民经济的支柱产业，我相信这不是问题。 [03-07 18:49] 主持人：谢谢两位。我们知道前几年提出了新农村建设，现在又把城镇化发展作为非常重要的方面，今年的政府报告里面也提到了，城镇化和新农村建设良性互动。您怎么理解这句话？城镇化和农村新型社区建设中应该遵循一个什么原则？请两位从各自不同的角度给我们解读一下？ [03-07 18:50] 徐鸣：现在城镇化或者城市化有一种误区，认为就是把农民赶到城市，城镇化就完成了，我认为不是这样。城镇化是经济社会一种发展，一种变迁，实际上是城市的公共设施和公共服务发展现代化的一个过程，因为公共设施跟公共服务只有在城市的基础上得以很好的完成。所以我们通过城市化，让更多的人来享受这种现代生活，我记得亚里士多德说过一句话，城市让生活更美好，上海世博会也用了这句话。我们应该明白两件事情，一，在相当长的阶段城市跟农村都会存在，不可能满世界都是城市，农村没有人。二，我感到经济社会发展到今天，我们城市的公共设施、公共服务向农村延伸，所以重要的是城乡公共设施，公共服务的一体化均等化。如果我们也有很好的公共设施和服务，我想城市和农村这种良好的互动关系就可以做到了。人们的自由迁徙也成为了一种现实，城市跟农村完全一样，都有很好的公共设施、公共服务，我认为应该在一体化、均等化上下工夫。 [03-07 18:51] 李成贵：我想是这样。社会嘛，有城就会有乡，有男就会有女是一样的，这样才会均衡。所以我们的城乡关系应该叫做“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”，是我们著名的社会学家费孝通说的，我们这样一种和谐的城乡关系，刚才徐省长说了，城市让生活更美好，世博会大标语也是这样。但是如果城市建不好，有的时候也让人烦恼，所以乡村有乡村的存在价值。前些年我们提出新农村建设，我们也在强调城镇化和新农村建设叫做双轮驱动，现在我们这个阶段又重点强调了城镇化，那么这个时间结点上仍然要强调城镇化和新农村研究要双轮驱动，当然现在方向是新型农村社区，所以我想是这样一个关系。 [03-07 18:52] 主持人：谢谢两位。我们知道今年中央一号文件明确提出，鼓励和支持承包土地向专业大户、家庭农场、农民合作社流转，发展多种形式的适度规模经营。两位谈一谈这样的问题，对于我们城镇化建设和农村发展分别有着什么样的意义？ [03-07 18:59] 李成贵：确实是这样。今年1号文件特别强调了，包括政府工作报告也强调了，我们土地要向专业大户、农民的合作社流转。我想这是农业发展到这个阶段的必然要求，因为我们改革开放30多年，我们农业应该说取得了很大成就。特别是我们粮食九连增，我们成功养活了13亿人，这是了不起的。我一直想，这个成就对饥荒有很深刻痛苦记忆的民族而言，这是非常了不起的成就。但是我们在取得这些成就的同时，也看到我们农业有它落后的方面，比如很突出的就是小规模的经营化。这样一个方式，我当年查资料，联合国粮农组织的资料，我们说日本是小农经济，它比我们大4倍，韩国比我们大7倍，确实对现在发展有一定的障碍，它的一些局限性是不言而喻的。所以中央提出来，土地要向新兴的农业主体转移，就是要推动公共经营，这样的逻辑。 [03-07 19:01] 徐鸣：我们在江苏做调查，现在一个农民在我们政府补贴的基础上一年的收入是800到1000块钱一亩地，那显然一亩地不能养活一家人，种10亩地大概8000到1万现在还不行。但是到100亩就是10万，所以这样算下来，适度规模经营是农业现代化所必须的，但是在这个里头要防止一种倾向，就是我们过于土地兼并。我们一直强调适度，因为中国还是人多地少的国家，如果更大规模的兼并，你到了1000亩，1万亩了，我们会有更多农民失去土地，所以中央提出来的适度是中国国情的农业现代化。 [03-07 19:02] 主持人：谢谢省长，江苏也是农业大省，那么最后一个问题问你，我们知道房地产市场“国五条”最近刚出台，显示了国家抑制房价的决心。也有专家表示，目前的房价过高是因为政府过度依赖土地财政造成的。这种说法是否成立？ [03-07 19:03] 徐鸣：我认为这个说法至少不是很准确，因为现在土地出让金的收入是政府的基金，并不仅是我们的公共财政的预算，所以他的多少跟我们公共财政没有直接的关系。这是跟公共的基金预算少了以后，这一部分的开支会受到一定的影响。我认为我们有一些中心城市，房价被推高是有两个因素，一个从根本上讲，是我们不平衡的供求关系造成的，这是个根本原因。那么其中可以分两个方面来讲，一个方面，我们有一些特大城市，有一些中心城市他的后备土地资源，可能像北京土地资源紧缺。像上海，还有南京的土地后备资源没有。第二，投资性和改善性房屋的需求比较大，没有其它的投资渠道，就把住房作为投资的渠道，一头土地资源短缺，一头是投资的需求，那么这两个结合到一起推高了房价。我认为解决的办法，是要控制特大城市的过度发展，要去发展中小城镇，让中小城市去分流。第二，就是我们现在出台的“国五条”抑制投机性和改善性住房的需求，保障最基本的刚性需求，我认为“国五条”过一段时间还是会有一定效果的，但是仅仅靠“国五条”看来还是不够的。 [03-07 19:04] 主持人：谢谢徐省长，我们感谢两位分享了他们的观点和思想，也感谢两位来做客我们的节目，谢谢。 [03-07 19:05] |