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主持人：各位观众大家好，这里是中经在线访谈，聚焦2013全国两会特别节目。这次总理的政府工作报告当中提出，改善民生是政府工作的出发点和落脚点，近几年，江苏省在民生幸福工程等系列规划的指导下，在住房保障、收入增长、生态环境治理方面都取得了很大的成绩，百姓的宜居水平也在全国领先。今天我们就请到了两位来自江苏团的全国人大代表，跟我们一起谈谈江苏民生发展的问题。我给大家介绍一下两位嘉宾。这一位是全国人大代表、江苏省住房和城乡建设厅厅长周岚女士欢迎您。  [03-14 21:36]

 周岚：你好。  [03-14 21:38]

 主持人：这一位是全国人大代表、江苏省环境保护厅厅长陈蒙蒙先生欢迎您。

     我想首先咱们谈一个跟环境有关的问题吧，最近我们看到在两会期间，北京出现了一次大风扬沙的天气，在这之前也出现了多次雾霾，我不知道江苏有没有受到这次雾霾的影响，周厅长？   [03-14 21:42]

 周岚：因为是在北京开两会，我们还没有追踪，但是此前整个东部地区的雾霾，江苏还是受到影响的。  [03-14 21:44]

 主持人：陈厅长，我们也了解到，江苏省在全国率先建立了PM2.5的监测体系，在大气治理方面，江苏省有什么好的措施和经验吗？您能不能给介绍一下？  [03-14 21:46]

 陈蒙蒙：好的，大家都关注到今年一月份全国出现了大范围的雾霾，占四分之一的国土面积，十七个省市都受到雾霾的影响。雾霾是从北向南，江苏处于中间一点，所以在空气质量质数方面，相对在中等水平，这次雾霾提醒我们在空气质量方面要更加关注。

     初步分析，一个是受自然条件的影响，冬季的自然条件的变化。更重要的是我们污染类型，是逐步向复合型的细颗粒方向发展。那么这次污染总的趋势，是从煤烟型污染向复合型污染转变的过程。所以灰霾的天气状况，在逐渐增多。

     江苏属于长三角大气污染防治联防联控的省份之一，针对这个情况，江苏省在两年前就提出了“蓝天工程”。省政府下发了“治理大气污染、推进蓝天工程的意见”，从那以后我们从四个方面在齐头并进地推进大气污染的防治工作。

     一是完善法规。跟大气污染相关的机动车管理条例、细颗粒防治办法等的法规陆续出台。

     第二、科学研究，各个地区的大气细颗粒污染的成因不一样，我们专门立了科技项目，找出这个细颗粒污染的原因。

     第三、推进治理工程，根据初步掌握的三个领域，齐头并进地推进治理工程，也就是对机动车领域、工业污染防治和建筑工地扬尘的污染防治这三个领域进行治理。

     最后、我们率先建成了PM2.5就是监测体系的完善。根据国家新的空气污染防治的标准，我们首先要建设PM2.5臭氧和一氧化碳这种新指标监测的能力。通过一年多的努力，我们建立了全程72个具备监测新标准，包括PM2.5在内的空气质量自动站，全国也开了现场会，在去年全国新标准实施截止之前，具备了监测全程空气质量状况的能力。就是做了以上这些工作。   [03-14 21:48]

 主持人：确实咱们江苏在大气治理方面有很多先进的经验。我记得前几年国家刚刚提出节能减排指标的时候，很多的地区都没有完成，而江苏是比较早的把减排目标实现的比较好、比较理想，那这里面有没有什么经验，能不能给我们分享一下？  [03-14 21:50]

 陈蒙蒙：国家节能减排是“十一五”提出来的，就是把减排作为政府每年预测性指标。节能也作为预测性指标。刚上来大家准备都不太足，江苏省高度重视污染物的减排工作。由于江苏人多地少，经济总量密集，7.26万平方公里的土地上要居住着7900万人，有5.4万亿的GDP，工业增加值也是全国最高的省份，所以我们是密度最大的一个省份。这样的环境的容量很紧张，所以必须要走绿色发展之路，我们就必须要大力减排，在推进减排过程中，江苏确实从各级政府到各相关单位都做了大量的努力，所以“十一五”计划上来，江苏是全国唯一一个省份每年都完成减排任务的省份。确实做了一些工作，也取得了一些成功减排的经验。

     归纳大概五点，可以对后面减排工作进行深化。

     第一、要有思想认识，江苏各级领导都能认识到，必须走绿色发展之路，所以把减排放在很重要的位置，我们落实到各级工作的考核之中。

     第二、形成齐抓共管的合力的工作机制，来推进减排，进行责任制。

     第三、在资金投入上，江苏的环境保护也好，减排也好，过去几年的引导资金都是成倍的增加，在2006年我们把当时3000万的环保资金，增加到3个亿。到了2010年，又把3个亿增加到6个亿。2012年又从6个亿增加到12个亿，那么2012年省一级的财政对环保的支出，就达到75个亿。刚才讲的这叫引导资金，引导一些室外项目，同时积极落实各项政策。

     第四、在工作方法上，搭建平台。所谓搭建平台，载体就是我们用生态创建的方式，调动大家走绿色发展之路，我们把价格政策、经济政策、金融政策等集中起来。

     第五，法制保障上。一个是完善法规，第二个严格执法。完善法规就是把现有的一些成熟做法，上升到法规层面。同时，环境保护一个最大的要点就是要严格执法，江苏为了严格执法，我们不仅加强检查执法的力量，建立了和各个相关部门联动执法的机制。同时我们成立了三个区域的督察中心，来加大执法力度，保障法规能执行到位。

     所以归纳起来，就是用减排作为杠杆严格考核，我们这五个方面做了很大的努力，来完成环境保护和节能减排治理方面的工作。  [03-14 21:52]

 主持人：陈厅长介绍了江苏自然环境方面的情况，那其实大家也非常关注居住环境的问题，很多人用一个词叫“宜居”。那么作为住建厅的厅长，周厅长您怎么理解“宜居”这个概念呢？  [03-14 21:54]

 周岚：我觉得宜居可能包含了从微观到宏观的不同层次，那么最小的一个概念是老百姓的住房。人均的居住面积、住房的户型结构、户内设施配套，还有住房的成套率。

     中观层次呢，就是居住小区层次，包括交通的可达性、公共服务设施的配套水平、小区的生态环境质量。那么最大的层次呢，我觉得是城市尺度，城市地区尺度，那就包括城市的宜居性，也包括刚才谈到的城市的环境、品质、文化活动这种层级等等，这是一般的从全社会来衡量。

     另外，从我们提供居住的这种叫社会的公平正义角度，就是不仅要看全社会的平均水平，还有就是我们所谓的住房困难人群，或者夹心层，他的住房保障程度。所以我觉得宜居是一个比较综合和立体的概念。  [03-14 21:56]

 主持人：江苏发布了一个“民生幸福工程”，其中对住房保障体系做出了详细的计划，经适房方面推行了一种叫做“租售并举、先租后售”的共有产权模式，这种模式它的优势在什么地方，取得什么样的效果呢？  [03-14 21:58]

 周岚：对于经济适用房呢，学术上是有不同讨论的。因为它一方面，政府有优惠提供给保障对象，但也有争议，因为国际上很多保障房的品种和类型是租赁型。那么经济适用房，相当于把政府的补贴，给了保障对象，我们大家就有很多关于保障对象是否公平，是否有宝马车的住了经适房，那么实际上共有产权制度，就试图从制度方面，来减少政府优惠，这个叫寻租和牟利的空间。

     什么意思呢，就是无论经适房限价商品房还是棚户区改造，政府都有一定的补贴。那么它的意思呢，就是把政府的补贴量化，比如说一套经适房政府可能给你是三十万，但是相同地段，就是五十万，就相当于政府的优惠是二十万，他就把政府的二十万，作为共有产权的份额。

     把它量化了那么对于保障对象来讲，他出了三十万，相当于拥有完全产权的60%.对政府来讲它的好处就是，我的优惠是完全清晰的.对保障对象来讲也是有好处的，他将来在转动到完全的商品房市场时候的量化问题。

     另外，江苏的经适房的共有产权制度创新探索，就是降低经适房共有产权的门槛儿，也许我只能有很少的钱，那么我拥有共有产权的10%也可以。然后随着我经济能力增长我不断地回购，这样从某一个角度来讲，他还同时保护了保障对象的投资权利。

     第三、最大的好处就是解决了住房保障退出难。因为一旦对象的经济条件逐步改善，让他搬离，这个执行是非常难的。但是共有产权制度就提供了一个用货币、用产权份额的调整，增加制度退出的一个便利性。所以我们认为这个共有产权，对于购置性的保障房是一种制度创新，我们也认为是一个更加合理的保障安排。  [03-14 22:00]

 主持人：周厅长我们了解到，江苏在完成城镇低收入困难家庭住房保障全覆盖之后提出了“两有两覆盖”的目标，这是出于什么样的考虑呢？目前的情况怎么样？  [03-14 22:02]

 周岚：江苏也算是中国的先发地区，我们比全国早一年，全国是2008年大规模推进保障房建设，江苏是2007年就制订了住房保障的三年行动计划，当时就提了三句话的目标，即“保住房困难家庭住的上廉租房，低收入住房困难家庭住的上经济适用房。新增就业人员和新进城务工人员租的到房。

     经过“十一五”的努力，我们在全国率先完成了城镇低保低收入困难家庭，住房保障的全覆盖。所以我们在这样的情况下，两有两覆盖的目标是扩大住房保障的覆盖面。一方面就是保障人群从低收入住房困难家庭，扩展到中等偏下住房困难家庭，就是城镇中的后40%收入人群中。他是存在住房困难的，就应该被保障。第二个覆盖就是我们更加关注夹心层，新就业人员和转移人口市民化，就是新进城务工人员的住放保障问题。所以这个两有是覆盖面的扩大。     两覆盖呢，一个是棚户区改造全覆盖，另外就是保障房覆盖20%，那么这两个覆盖可以看出，一个是旨在解决那些居住环境较差的人，还有关注居住的公平性。那么另外一个20%的覆盖，实际上是江苏率先提出了一个目标。就是我们不仅仅是大规模的建保障房更加关注系统化设计、制度化安排、规范化建设、长效化推进的一个住房保障体系。     这个体系的目标，就是来界定政府保障和市场配制的一个边界，所以“十二五”呢就是我们要覆盖20%的这样子家庭，所以实际上是一个从建设保障房的初期，到一个更加强调一个制度化系统化安排的这样一个转换，所以我觉得相当于江苏在原有的较高起点上，想搭一个，在全国率先做一个更加规范长效管理的体制机制。  [03-14 22:06]

 主持人：应该说保障房建设也体现了咱们国家更加注重民生，而且在经济条件有一定基础的前提下，我们所应该做的一些工作，生活环境好了，很多的百姓就会提出更多的要求。前段时间呢，媒体报道出来有很多地方出现了一个很有意思现象，叫“百姓请环保局长下河游泳“。那陈厅长，您作为主抓环境保护工作的领导，您是怎么看待这种现象的呢？  [03-14 22:08]

 陈蒙蒙：这个问题表达群众对身边的环境状况不太满意，同他们叫环保局长，还有叫市长下河游泳是一种谴责。从政府来说呢，首先要接受这样的批评。要找这样的问题。

     从大体看，我们整个国家大部分已经发展的地区，指中东部地区，应该还是处于经济工业化的后期这个发展阶段。这个阶段的显著特点呢，就是环境资源的矛盾是比较尖锐，环境问题呢也比较严峻。从我们来看无论是今年的雾霾，还是前面说老百姓对水的环境的要求来看，我们还没有跨过这道坎儿，就是资源环境紧缺，或者资源环境状况在恶化。经济发展的同时，带来的这些破坏。     西方这些发达国家走过的这一阶段，也就是进入一个叫经济持续增长环境持续改善这样一个拐点，但是经过这几年的努力，我感到江苏的苏南地区，率先迈入基本现代化的这些地区，已经出现了这样的雏形。就是他的经济在持续增长，结构在不断地优化调整，重工业重污染大资源消耗的产业在逐步退出。我们结合太湖治理，像江苏的苏南地区化工企业就关闭了1400多家，还像印染造纸、电镀的这些行业也都大步退出，但是取而代之的是一些对环境友好，资源消耗低的高新技术产业和现代服务业。     这样的状态使得生态建设在不断地完善。对自然的保护在进一步加强，老百姓周边的环境无论是水环境，还是气环境，出现持续改善。所以当前百姓有点意见，这是可以理解的，我们更需要把它化作我们工作的一种压力和动力，这是我们这个时期所需要付的任务，找准最关键的问题来加以治理。

     今年我们就提出解决百姓身边最突出的问题，作为工作的重点。一个是大气，刚才我作了介绍，我们今年还是要思想齐头并进，实施九百项垃圾治理工程，截留减排。再一个就是水，水的治理我们要以太湖治理为核心，确保南水北调淮河流域治理，长江流域的水安全治理。同时，还要进行城市河道的清理。我们梳理了一百条城市内河水质较差的，和住建厅周厅长一起合作，几个部门共同把它作为全省的重点，每个市自己再去梳理多少条来逐一治理。通过一两年的努力。让老百姓感到自己身边的水质清了，他们对环境的状况才能真正的满意。  [03-14 22:10]

 主持人：咱们讲述环境治理工作重点主要是在农村还是在城市呢？  [03-14 22:12]

 陈蒙蒙：我们叫城乡并举统筹，过去在城市化的重点比较多，因为工业集中的污染和城市化带来的问题大多是在城市，现在农村环境也是非常重要的方面，我们和周厅长一起合作，江苏开展了美丽村庄的治理。除了生活垃圾污水的处理养殖的处理以外，我们还对农村治理提出要求，和农业部门一起，要求农药、农业肥料进行减施，发展有机农业。在水源上，因为大量的有机物和农药，特别是杀虫剂的使用对水源、水系影响很大。所以这方面农村城市，现在要齐头并进，统筹治理。  [03-14 22:14]

 主持人：我们为什么要问一下农村是农村和城市哪方面占的比重多呢？因为我们了解到，江苏是城镇化率非常高的一个省份，有63%的城镇化率。前几年呢我也去过咱们江苏的张家港，算是个县级市了，张家港的朋友们都很谦虚，他们说我们这里就是农村，但是我看到城市的建设，包括各种设施啊，跟城市完全没有什么区别。那为什么咱们江苏的城镇化率能达到这么高的程度呢？住建厅的周厅长给我们解释一下？  [03-14 22:16]

 周岚：我觉得可能是两方面的原因，一个就是它的本身社会经济的进程，江苏相对来讲是发展比较快的。第二，我认为跟政府的有利引导和推动分不开。我们2000年省委省政府开了一次城市工作会。那个时候就提出要推进城镇化战略。十几年下来，现在江苏的城镇化率超出了国家的平均水平十个百分点，就是在刚刚推进的那几年，实际上江苏的城镇化率是低于全国平均水平的。从这个角度也说明政府发挥引导作用，助推城镇化进程，同时又把城镇化作为促进经济社会综合发展的有利手段。我觉得江苏在过去十几年间是做到了城镇化和经济社会发展的同步。  [03-14 22:18]

 主持人：那在这个城市化过程当中，农村和城市在人口土地方面会不会有什么矛盾，咱们是怎么解决的？  [03-14 22:20]

 周岚：城镇化进程本身就是农业人口减少，城镇不断增长的这样一个过程。所以从长远、从总量上来看就是农业人口对其在农村建房的需求量是下降的，但是随着人口城市人口的不断增长，城市的边界是在扩张的。

     所以我觉得就是围绕着农业人口市民化这样一个进程，三点是至关重要的。第一、就是进城农民怎么办？现在大家讨论的比较多的就是转移人口市民化，也就是在城镇内部还存在着二元结构，即原来的市民和新转移农业人口的市民化，他们的身份怎么逐渐一致获得公平同等的待遇。第二个问题就是原来的农村怎么办，人口虽然减少，他不应该是脏乱差的，所以就是有一个新农村建设的问题。

     第三个就是怎么让农业人口能够相对自由的流动、迁徙到城镇，就是怎么为他创造一个公平的制度环境，所以我觉得就是围绕着农业人口，向城市迁徙的这样一个进程，我们要做的工作，就是在城市化的扩张进程中要更加强调以人为本，要强调用地空间的集约，还要在界定上“先底后图”。我们过去做规划，都是先按照城市的一个构图，来确定城市发展的边界，我觉得在强调生态文明的时代。     强调保护农民保护耕地利益的背景下，我们要转换设计观，要“先底后图”，先底就是把不能动的不应该扩张到、不应该侵占的地方定下来。然后再在这个边界内，再来通过精心的规划设计，让它变得非常集约高效宜居和品质，所以我觉得这是一个城市的扩张，就是怎么让它大的自然环境生态环境更有机同时，减少农民的利益受到影响。     第二、就是新农村建设中，因为客观上农业人口在减少，以江苏为例我们的土地很紧张，但我们现在自然村格局非常分散，在这个分散的格局怎么引导新农村建设节约用地，同时又保护农民的利益，所以最近江苏在做一个叫村庄环境整治行动，我们也是多部门联合，包括陈厅长，环保厅我们都是一起来推动，用三到五年的时间，改变全部江苏农村的个人居住环境，但是前提是普惠全体农民。但是在普惠全农民的大背景下，我们又提出了分类整治，就是一般的自然村达到环境整洁村的标准，通过三整治理保障。

     但是对于规划中将来希望引导农民相对集中居住趋于，我们就是六诊之路提升。通过提高规划布点村庄的基本公共服务水平来吸引农民去住，就是你引导城镇化进程中，引导空间结构的优化不是通过强迫农民，是通过公共服务设施的配制不同，来吸引农民，既改善农民的人居环境，同时优化城镇村的空间结构。     第三、我觉得就是在流动过程中，非常重要的就是制度环境，户籍、土地、相应的社会福利和就业保障等等，所以我觉得围绕这三个问题解决城乡矛盾，我觉得可以统筹好的。统筹城乡的意义即通过统筹城乡，使得城与乡不仅仅是分割的二元结构，而是通过城乡统筹来逐步实现城乡融合，最后达到城乡发展一体化这样的一个目标。  [03-14 22:22]

 主持人：刚才周厅长的介绍中，我特别注意她提到了一个制度环境，我们建立了很多制度安排，我们了解到，江苏不光是在城乡建设方面，新兴城镇化方面有了安排。在环境保护、环境治理方面也有这样的制度安排，江苏省完善了与环境保护挂钩的政绩考评机制，现在完善后的机制跟以前有什么样的区别呢，陈厅长跟我们介绍一下？  [03-14 22:24]

 陈蒙蒙：我们绿色考评，这是江苏能够推动各级走绿色发展之路的很重要的一个做法，我们一个比较大的考评就是江苏率先全面实现小康社会。按照党的十七大精神，我们对小康目标以县为单位有分数的考评，这里面我们就把环境保护作为非常重要的一块儿。首先是一票否决，如果完不成减排指标，达不到基本的环境质量状况，那就不可能实现小康。其他环境工作上面的一些指标，做一些分值，占到考评的比重要接近四分之一。     所以各地在实现小康社会目标的时候，它不仅要注重经济总量，不仅注重民生方面，像老百姓收入、就业指标等，同时还要加上环境的指标，这是一个比较大的考核。另外，我们把考评机制、推动市县的创建、生态市县的创建、作为荣誉激励。当然我们是以国家的生态创建为引领，来带动各级阶区推进环境设施的建设和环保工作的加强，以及生态的绿化。这些生态建设，也是我们从另外一个层面建立这样的制度来引领大家加强环境保护，走生态文明发展之路。  [03-14 22:26]

 主持人：那政绩考评机制在推行的过程中，有没有遇到什么样的困难和阻碍，怎么保证它能够落到实处呢？  [03-14 22:28]

 陈蒙蒙：开始还是比较困难，因为其他的指标都能完成，恰恰就是环境保护的指标，很难完成。环境质量，或者我们减排的有一些任务，还有环保工作的一些硬杠杆的要求，起初也是不断的磨合。但是在工作一段时间以后，我们坚持这个标准不放松，坚持把它作为推进绿色发展的硬杠杆，各地只有在内功上下工夫，只有把指标达到了，才能去获得小康的荣誉，获得生态建设的荣誉。这几年下来，大家已经认可这样的制度，认可这样的考评。  [03-14 22:30]

 主持人：最后，我想就这次采访两会过程中的一个所见所闻，问下周厅长，请陈厅长做一下补充，我在采访一个沿海比较大的省份的时候，省领导说，咱们这块儿，虽然有些很富裕的地区，但是贫穷地区跟富裕地区差距很大。而江苏省却不是这样子的，苏南苏北中苏南经济较为发达一些，但是差距并不是特别大，这个均衡咱们做得很好，这是怎么实现的呢？  [03-14 22:34]

 周岚：我觉得客观上江苏区域间的均衡、城乡间的均衡相对较好，但还是存在差异的。我认为，之所以能相对均衡是跟省委省政府对这个问题见识早、动作早、引导早有关。比如我们围绕着苏中苏北苏南的均衡，省委省政府有一系列政策，也有一系列支持，比如苏南支持苏中、苏北的对口经济，齐头并进的发展，对口结队的帮扶。有意识的让苏南干部，到苏中、苏北的发展。财政转移支付有一系列的缩小发展差异的支持政策和制度安排。     那么，在城乡经过多年的关注城市之后，省委省政府也是在全国率先提出了要缩小城乡的差距，所以出台了一系列的政策，把资源从过去关注城市到现在强调并更加关注乡村。我们推进了一系列基本公共服务的均衡化的举措，像江苏推荐了城乡统筹区域供水，就是一般地区老百姓喝水就是农村打水井，但江苏针对这个地区，人口密集、城镇密集、城市化率比较高的特点，而且水网也比较密布的特点，采用了把城市的水、水厂的水，调达镇通村入户。     我们经过十年的努力，现在江苏80%的乡镇居民喝的水跟城里一样，我们叫“同质、同网、同服务”的水，实际上，缩小这种区域差异和城乡差异是多年的治理推动，这是您讲的我们区域差异比较小，城乡差异比较少的一个结果。但是我觉得我们接下来还是要更进一步的让区域发展城乡发展更加和谐。  [03-14 22:36]

 主持人：周厅长很谦虚，陈厅长有没有什么补充？  [03-14 22:38]

 陈蒙蒙：我完全赞同周厅长所说的，江苏在探索区域和城乡均衡发展、统筹发展上面确实是见识早、力度大。我们江苏有一个理念，就是没有苏北的小康，就没有全省的小康。所以，几届省委省政府，历来是把支持苏北，作为我们区域统治发展的一个核心，不断地加大财政转移支付，区域对口帮扶的支持力度，同时注重城乡统筹的一系列政策。这几年，应该说取得了明显的成效。下一步，苏北的发展、城乡的发展，更是江苏的一个新的增长级，在需要转型发展的时候，那片空间、那片土地和那个群体正是江苏未来，能够取得更好发展的很好的源泉。  [03-14 22:40]

 主持人：非常感谢今天二位厅长给我们一起分享了江苏民生发展方面的经验，谈到了环境治理，城乡统筹发展，新兴城镇化这些重要的话题。由于时间关系，我们今天的节目，就先告一个段落，非常感谢二位代表能够到我们的演播室，跟大家交流这些话题。中国经济网，传递有价值的信息，我们下期再见。
[03-14 22:42]