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直播员：3月8日10：00，中国经济网将邀请全国政协委员、商务部原部长助理黄海，全国政协常委、农业部市场与经济信息司司长钱克明做客“中经在线访谈”栏目。届时，嘉宾将围绕农产品流通、价格等老百姓关心的问题与网友进行在线交流！敬请关注! [03-07 17:40] 直播员：直播开始。 [03-08 10:00] 主持人：各位网友大家好！欢迎收看“中经在线访谈”2011聚焦两会特别节目。可能大家都记得，从2010年下半年开始，我国的农产品迈入价格牛市，“蒜你狠”、“姜你军”，一度成为媒体关注的焦点。2011年的食品价格是否将一度看涨，今天我们请到了政协委员、商务部原部长助理黄海，全国政协常委、农业部市场与经济信息司司长钱克明。欢迎各位。本节目由中国经济网和搜狐新闻联合播出。首先我想请黄委员为我们解读一下节目开始前提到的问题。在这一次的市场博弈中，谁究竟是真正的受益者？ [03-08 10:01] 黄海：应该把农产品涨价分为两类。一类是你提到的“蒜你狠”、“姜你军”这样的小品种、耐储存的商品，有一部分投机商在进行炒作，金融资本进来以后，有一部分人进行投机。另外一部分是蔬菜涨价，根据我们部里的调查，蔬菜的生产者、经营者、批发商、批发市场和小商贩，都只是在其中得到了一些合理的利润，没有暴利现象存在，菜价上涨较快是由多种因素造成的。 [03-08 10:02] 黄海：菜价上涨有些是刚性的上涨需求，比如目前农业的种子价格在上涨，农业生产资料的价格，比如化肥的价格也在上涨。随着农民生活水平的提高，农业劳动力成本也在上涨。这种刚性上涨今后还将持续。在流通环节中，这里面有合理的因素，比如过去北京的菜，都是郊区的四季青产的菜运到北京，运距几公里，现在吃海南的菜，运距几千公里，菜价肯定要上涨。在流通环节可能也存在一些问题，比如流通的曲线比较迂回，特别是物流比较落后，损耗很大，这些还存在可以改进的地方。 [03-08 10:03] 主持人：您也提到菜价上涨的因素很多，哪些是可以解决的，哪些是有待于时间解决的？ [03-08 10:03] 主持人：钱司长，刚才黄委员提到在蔬菜流通环节存在一些问题。您认为这个过程中最主要的问题是什么？ [03-08 10:04] 黄海：特别是完善流通体系，这次温总理在政府工作报告中特别提到完善流通体系的问题。经过一段时间的努力，这部分的成本还是可以有所下降的。这部分对菜价上涨的影响力度是可以逐步下降的。 [03-08 10:04] 主持人：哪些需要时间去解决？ [03-08 10:04] 钱克明：刚才黄委员提到的蔬菜涨价有种种原因，包括蔬菜成本的刚性上涨，这基本是不可扭转的局势。去年一年，很多地方的最低工资水平提高了20%，物流成本大大上升。当然，还有一部分是可以做得更好的，比如说流通领域。总体上感觉，鲜活农产品，尤其是蔬菜的流通领域有过度市场化的趋势。我们的批发市场主要还是私人企业投资，企业是要逐利的，要争取合理的利润，如果是政府投资，我们就可以将进场费收得很低，或者不收费，我认为政府可以加大这方面的投资。 [03-08 10:05] 黄海：就是政府调控市场的能力有所削弱。 [03-08 10:06] 钱克明：有很多鲜活的蔬菜，我们从海南运到北京，路途上有大量损耗，有的需要用冷藏车，我们没有。这部分投资很大，农民没有办法投资，政府要补贴一点。再比如超市，原来社区有菜店，是公共服务性质的，现在变成了超市，是私人企业投资。整个流通领域的设施，包括服务流通设施的过度市场化也是使菜价上涨的重要原因。 [03-08 10:06] 主持人：二位的观点都是认为国家应该加大调控。 [03-08 10:07] 钱克明：政府应该改善流通领域的设施、提高流通效率，应该做好工作。过去我们主要抓粮食市场，粮棉油是大宗的农产品，政府投资非常多，也非常注意，粮食流通基本控制在国家手里。蔬菜、鲜活农产品是彻底放开的，放开最早，带来了市场活力，发展到今天，由于生产格局的变化，原来以近郊生产蔬菜为主、远郊为辅、农区是补充。现在是近郊没有蔬菜了，远郊为辅，农区是主要的来源。这样的流通格局发生了大的变化，所谓的大生产、大流通，比如冬季蔬菜主要是集中在南方地区生产，往北方运输，要经历长距离的运输，损耗和费用很大。生产格局的变化对流通设施的要求越来越高，对流通的依赖性越来越强。这个时候，流通的成本、流通的效率，必须要降低，否则在蔬菜价格中就将占越来越高的比例。 政府要进行公共投资，降低流通成本，会降低蔬菜的价格。另外还有终端设施，我注意到以前我们买菜都是在菜市场和街边，虽然很简陋，但是很方便，而且价格便宜，比在田间买菜高不了多少。现在都转移到了超市，虽然装修很漂亮，但价格高了几倍。在这方面，今后政府要加大一点投资，把成本降下来，对压低流通成本还是有好处的。 [03-08 10:08] 钱克明：农超对接是一个方面。所谓农超对接是农业专业合作社与超市的对接，再加上流通环节，最后使流通成本降低。现在我们也在推进，比如农村专业合作社和批发市场的对接，中间也可以有流通环节，但这需要一定的过程，就像刚才黄委员说的。农村专业合作社的发展也有一个过程，我们现在还是依靠一家一户的分散农民，由经销商把蔬菜收集来，再运到超市。合作社这几年的发展很快，但也需要一个过程，合作社壮大以后，慢慢地跟超市直接对接。同时，我们现在也鼓励超市直接进入批发市场，也可以减少流通成本。 [03-08 10:10] 主持人：您刚才提到的情况不就是我们平时所说的农超对接吗？ [03-08 10:10] 主持人：听了刚才的介绍，我现在有两个问题，我们一个一个来解决。第一个问题是，您刚才提到的现在的批发市场都是私人的，需要国家一步步地加强调控。我能不能这么理解，现在批发商，就是中间环节，他们是最大的受益者。 [03-08 10:11] 黄海：也不能这样讲。我们国家的蔬菜，大概有90%左右是通过批发市场进行集散的，农产品大概有10%左右。批发市场要收几个费用，一个是进门的时候，要根据每车的分量收一个费用。第二个费用是在里面占一个地，比如批发市场给你多少面积，这要收租金。有的批发市场还要收交易费。批发市场为什么要收这个钱？因为中国的批发市场长期以来实行谁投资、谁建设、谁管理、谁受益，实行这样一种方针。把批发市场作为普通的商业设施来经营。批发市场的投资很大，比如拿一块地，地都要招拍挂，地价很高。要建商品房，当然很赚钱。建批发市场，肯定要收费。另外，批发市场还要贷款，要还贷付息。 [03-08 10:12] 黄海：现在有一个现象我非常不同意，有些批发市场成了上市公司，要追求利润率，要给股民回报，这样的批发市场只有靠收费。刚才钱司长提到的一点我非常同意，在发达国家，包括一部分发展中国家，他们把农产品批发市场定位为公益性的设施，就是由政府投资，委托给一家经营性企业或者是非营利性单位进行管理，收的费用非常低，就是维持保本运营。 因为我们国家的体制确实是不一样的，在这种情况下，尽管收了这么高的费用，也不能说能挣到多少钱，除了银行的还本付息，还要交税，还要给股民市场回报，也没有得到多少利润。我觉得菜价上涨背后有比较深刻的政策性和体制性原因。包括集贸市场也是一样，城区的农贸市场，过去都是国营菜店，房租很低，就是低成本经营。现在全部改成企业了，而且现在城区的房价更高。我做过调查，比如一间门面房，卖什么都比卖菜挣钱，他们只有提高菜价，不然交不起房租。我们也建议国家考虑由政府投入社区的菜市场，比如政府把这个地方买下来，进行低成本承租。不能把批发市场看成一般的商业场所，它是关系国计民生的，带有基础性的、公益性的设施。只有这样做才能解决问题。 [03-08 10:14] 黄海：北京市已经决定要建设一个公益性的菜市场，在朝阳区，具体怎么建，谁投资，我们不了解。我估计既然是公益性的，政府肯定会占有很大资本。再比如像重庆市，有一个国有的管副食品流通的集团，也在新建和收购一批农产品批发市场。这样做就会控制收费，我觉得这些都可以推广借鉴。 [03-08 10:15] 主持人：我觉得现在这个现象还是存在的，问题还是没有解决。 [03-08 10:15] 主持人：我的第二个问题是针对钱司长说的一句话，以前那种卖菜的模式就是路边摊，我们直接向农民购买，价钱很低。现在菜进入了超市和批发市场，现在做农超对接，对解决菜价的问题，还不是一个特别好的办法。 [03-08 10:16] 钱克明：是一个方面。刚才黄委员也提到了这个问题，是从生产方式的转变到流通方式的转变等几方面因素决定的。现在鲜活农产品，尤其是蔬菜流通领域，政府应该参与一定投资，不要把它完全推向市场，而是要把它当成涉及到千家万户的基本民生问题，是公共服务性质的。凡是涉及到蔬菜流通的设施，都应该由政府加以投资，至少是加一部分投资在里面，比如批发市场，有没有可能政府在土地用地上给予一些补贴。原来的农业用地上有文件，但没有实施，基本上还是按照商业用地的招拍挂。要是作为商业用地建设，肯定比卖蔬菜赚钱。我们还是要以国务院的规定为主，不要以商业为目的。 [03-08 10:17] 黄海：国土资源部规定，如果是作为公益设施的，甚至可以无偿划拨。 [03-08 10:18] 钱克明：另外还有信息系统，也是公共性质的，它的电子计算交易和排污处理、质量安全检测设施和运营费用，政府都可以投资，甚至包括冷库、冷链，投入比较大，政府能不能给予贴息等等。农业部和商务部等其他部委也在谋划，在全国大型农产区建立十几个大型批发市场，主要以政府投资来带动。目前来看，在流通格局里面，中国的农产品流通，批发市场是骨干，批发市场是离不开的。中国跟其他国家不一样，美国直接是大农场对接超市。在欧洲，合作社比较发达，可以自己开超市，或者进入其他的连锁超市。批发市场的功能在他们那里不是特别强。在中国，一家一户的小生产，不能进入超市，中间还必须有大的流通，比如在海南，必须有一个货物的集散地，经销商从这个市场运到另一个批发市场，通过批发市场再到超市或者社区的菜站。产地批发市场、销售地批发市场、分散到居民区的菜站，包括超市、菜店等等，这样的设施政府都要给予补贴。当然，也不能完全排挤民间的投资，可以降低它的投资成本。 [03-08 10:21] 钱克明：对菜价有平抑的作用。另外，私人投资的成本不要太高，给他一点补贴，进场费就可以少收一点。我们了解到大多数批发市场的收费还是合理的，我们也不要片面指责它。如果哪个批发市场不配合，蔬菜供应马上就会出问题，比如北京的新发地，承担百分之七八十的蔬菜供应，非常敬业地在工作，而且收取的费用也比较合理。如果政府对运营费用给予补贴，他们的收费会更低一点。 [03-08 10:22] 黄海：可以示范性地搞几个。 [03-08 10:22] 主持人：既然提到了农超对接，我们就把这个问题提前。现在的农超对接还面临哪些困难呢？ [03-08 10:23] 黄海：我要补充一下钱司长提到的农超对接。它的最大好处是减少流通环节。另外，可以提高流通效率。我们在调查中发现一个现象，比如张家口产土豆，农民装车以后，听说寿光赚钱，就拉到了寿光。到寿光以后，山西大同的到寿光采购，觉得价钱也合理，从寿光又运到大同。如果从张家口运到大同，费用非常低。通过农超对接，就可以减少这种盲目性。 像寿光等几个大市场对农民的影响比较大，他们会先把产品拉到这里，如果有更多的信息，他们就可以避免迂回。农民跟超市签定协议，超市必须全部收购，这样订单农业就基本形成，农民只管种，不管销售，这确实是解决农产品流通的很好的途径。从中国的实际出发，我们还要一步一步地解决问题。去年年底，商务部、农业部专门在北京召开了现场会，在上周又联合发布了文件。特别高兴的是，温总理在政府报告中明确提出要完善农产品流通体系，开展农超对接。 [03-08 10:23] 黄海：我讲讲流通方面，生产方面交给钱司长。流通方面现在最大的问题，按照我们国家的规定，从农民手里收购农产品销售，增值税是可以抵扣的。以往的规模小，到农民那里收购是没有问题的，复印一份农民的身份证，证明是农民自己种的，就可以免税。现在农超对接规模很大，面对几千、上万的农民，复印几万份身份证，程序非常复杂，有时候票开不出来，到超市就不能抵扣，税不能抵扣，成本就增加了。 还有一点我们现在进行跨省区的运输，在本省之内的抵扣还比较好，跨省的抵扣就出现问题了，比如广东开的农产品销售发票，到山东以后可能就不承认。这是一个体制障碍。还有一个障碍，为了防止偷漏税，一般农产品的发票面额都比较小。现在收购量非常大，特别是一些大超市，发票不够用，还得去税务局买发票，但税务局又控制发票数量。另外还有一个问题，以往的规定是用现金结算才可以抵扣，现在大超市是希望能够建立账户。在流通环节，农超对接的增值税抵扣，在政策上是允许的，但在实际操作上还有一些细节需要磨合。当然，这个问题我们向国务院领导做过反映，温家宝总理明确做过批示，希望财政部、税务总局协同商务部解决这个问题，这个问题正在解决之中。这是从流通环节来说。 [03-08 10:25] 主持人：接下来，请钱司长从生产环节给我们解释一下。 [03-08 10:26] 黄海：还有农业标准化的问题，超市、集贸市场的大小无所谓，你如果进入超市，至少品种、规格要差不多，这样进超市以后就比较方便。我觉得农贸对接不仅有利于商业，有利于消费者，对农业现代化也是很有利的。 [03-08 10:29] 钱克明：生产这块是农村专业合作社，它的发展壮大是前提。一个超市对着千家万户农民，他们没有办法操作，必须对一个合作社，要有统一的职能标准，必须要有稳定的货源供应。不能今天有一点，明天没了。农村专业合作社的发展要有一定规模，政策上给予的支持也很重要。第二点是生产的基础，包括标准农田建设、标准鱼塘、规范养殖、规模化养殖的建设、生产方式的变化、现代农业的发展，政府要给予扶持。第三是社会化服务，比如说病虫害的统防统治，一家一户自己去买农药，弄不好就买到剧毒农药。农机部门要统一防治、统一购药、统一服务，可以保证农产品的质量安全。生产的发展和农村合作社的壮大是一个前提。 我还要强调的，在这个基础上，农超可以对接，农和企可以对接，农民和批发市场也可以对接。现在总体来看，农民这方面弱一些，超市是强大的，企业也是强大的，批发市场对农民来说是强大的。我觉得重点是要让农民这一块强大，包括农村合作社要发展壮大，工作条件要改善，公共服务要加强。 [03-08 10:29] 钱克明：现在农业物流对农业生产提出了很高的要求，一家一户的生产进不了超市，他们必须标准化生产，产收要有统一的时间。现代物流体系对配送链有一定要求，对传统的农业生产方式是很大的挑战，要求进行转型，包括批发市场的拍卖，在国外和台湾地区，他们拍卖搞得非常好，价格也非常好。在大陆就没有办法操作，因为是一家一户生产出来的蔬菜，没有办法标准化，品牌都没有，怎么去拍卖？有的指标高，有的指标低。 如果壮大合作社，比如几千户统一种一个品种，统一播种、用药、包装、粗加工，形成一个品牌，就好拍卖。现代农业对农业生产方式转变的要求越来越高，这也是跟着市场需求的变化和物流方式的变化，给现代农业提出了更高的要求。 [03-08 10:30] 主持人：可以建一条完善的产业链。 [03-08 10:30] 主持人：我们国家除了“农超对接”，还有一个“菜篮子”，从1998年开始到现在，菜篮子工程已经实施24年。“十二五”的开局之年，这个“菜篮子”还有哪些新的特点和改变？请钱司长介绍一下。 [03-08 10:33] 主持人：黄委员在两会前向国务院提交了关于“农产品流通”的建议性报告。这里您能不能简单介绍一下？ [03-08 10:34] 钱克明：我们的菜篮子工程已经实施了很多年，现在菜篮子数量很充足，产品也非常充足。二十多年前，我们的冬季只能吃大白菜熬豆腐，冬天最主要的工作就是储藏白菜。菜篮子工程对保障蔬菜供应、增加产量起到了非常重要的作用。随着时代的发展，农业生产格局发生了大的变化，比如原来北京是四季青种菜，我们现在的菜园子移到了张家口，甚至移到海南岛去了，生产格局发生非常大的变化，原来是近郊为主，远郊为辅。现在近郊基本没有蔬菜了，远郊很少，基本都移到农区去了。还有老百姓对花色品种的要求越来越多，另外对质量安全的要求越来越高，尤其希望吃到农药残留低的菜，对安全质量的要求越来越高。当然，还有很多细节，主要是生产格局和消费需求的变化。 国务院发布了新时期统筹菜蓝子工程的文件，对菜篮子工程又进行了新的部署。首先是加强菜园子，另外是菜摊子。菜园子方面主要是进行标准农田建设、标准鱼塘建设，还包括规模化养殖小区建设，另外还要加强生产的公共服务，要加强统防统治。对菜摊子来说，要对主产区批发市场、冷链、终端消费建设进行统一部署。尤其是要加强落实菜篮子市长负责制，包括大中城市要有一定的蔬菜自给保障率和蔬菜生产面积。从多方面进行了全面部署，以适应新形势变化和发展的要求。 [03-08 10:34] 黄海：去年年底菜价上涨之后，消费者反映很强烈，国务院也很重视。从媒体来看，好像都把矛头指向了流通环节。经过我的调研，我感到这背后有一些体制性和政策性的原因，恐怕只治标，不治本，根本解决不了。我就向国务院提出了建议。 我的建议是三个方面。第一是国家要投资建一些公益性的批发市场，北京市有两三个批发市场，如果投资建立一个公益性的批发市场，把价格稳定下来，对很多方面都是有好处的。国家一定要把批发市场作为公益性设施，予以支持。第二个建议是要解决城市菜贩子的基本公共服务。我们在上海进行了很详细的调查，在上海若干个农产品批发市场中的卖菜农民的收入。他们即使从批发市场收菜，价格翻一倍卖给老百姓，他们的收入只达到上海市的最低工资标准。上海城市最低职工的工资标准是每天工作八小时，菜贩子的工作时间远不止八小时，他不但没有暴富，而且收入非常低。如果不从根本上解决城市公共服务的问题，给农民工以城市居民的待遇，他肯定要加价，不然维持不了生活。第三是对超市，农产品增值税的抵扣问题现在解决得不好。一般情况下，卖菜要缴13%的增值税，如果不能抵扣，13%也不是一个小的数字，他们肯定要通过加价来解决。解决菜价问题还是要从体制、政策等多方面考虑。我主要还是希望标本兼治，从长计议，统筹考虑这个问题。 [03-08 10:39] 黄海：根据我们的调查，物流成本占很高比重。物流成本包括很多部分，一部分是过路过桥费，还有一部分是燃油税。现在国家已经提出不收过路费，但现在汽油柴油的价格不停上涨。柴油根本不是涨价的问题，去年一段时间都加不到油。大量柴油运输车，就因为加不上油，很多菜都烂在了路上。怎么样降低物流成本，这是需要我们国家研究的。燃油价格提高以后，对农业生产者是有补贴的。我们提出对进行农产品运输的车辆用油是不是也可以进行补贴。 还有一个问题是乱收费，尽管国家三令五申，但仍然存在这种现象，比如高速公路不允许收费，但他们超载还是会收费。我并不是不同意超载收费，但他们不能乱收。还有一个很大的问题就是城市，北京市现在，货车白天是不准进城的。城区的一些菜店每天都要补充菜品，只有靠面包车，但城市管理不允许面包车拉菜，这是客货混装，一旦被查到是要进行罚款的。 [03-08 10:40] 主持人：前一段时间，媒体和公众对蔬菜流通企业有很多指责，人民日报有一篇文章提到，“农产品税负过高，致使终端价格上涨”。二位怎么看待这个问题？ [03-08 10:40] 主持人：现在有一个好消息，菜价有了回落的趋势。对老百姓来说，虽然是一个好消息，但对农民来说是一个坏消息。本来他们的利润就不高，价格一回落，他们的利润又被挤压了。钱司长怎么看待这个问题？ [03-08 10:43] 黄海：如果不用面包车，如果从新发地、岳各庄，怎么运到王府井或者西单的超市？最后还有一点，就是增值税的抵扣问题。当然这不是政策问题，政策很好，这是操作上的问题。这个问题如果不解决，对流通企业而言，它的负担确实比较高。还有一点是冷链运输，我们调查农产品的冷链运输率只达到百分之十，而发达国家的冷链运输达到百分之七八十，我们初步计算蔬菜的损耗率达到700亿元左右。现在很多企业为了防止这个情况，在运输过程中加了很多包装，这样做又抬高了成本。 蔬菜价格上涨的因素很多，有些是合理的，作为一个城市居民，包括我自己在内也是消费者，恐怕也要理解菜价上涨因素，要理性看待价格上涨。我们流通主管部门要考虑压缩成本，提高流通效率，但恐怕有些价格上涨还是很难控制的。从农民收入角度来讲，菜的卖价提高了，农民才有积极性。 [03-08 10:43] 钱克明：你说得很对。农产品价格一边连着农民，农民要增收，一边连着城市消费者，他们的生活水平跟农产品价格是密切相关的。从大的方面来看，农产品价格上涨，总体上还是对农民有好处的，他们还是会赚钱。去年农民增收超过了城市居民，跟农产品价格的上涨密切相关，农民很高兴。当然，我们还有很多改善的余地，比如流通环节的流通费用降低。城市消费者，尤其是低收入群体是受到影响的。刚才黄委员已经把这个思路描述出来了，从长期来看，农产品价格上涨带有刚性的趋势，这个趋势在未来十年是很难逆转的，国际国内都是这样，原因我们不说了，但它肯定会上涨。有资源环境的原因，也有劳动力成本上升、需求上升的原因等等。 [03-08 10:44] 钱克明：未来十年，农产品价格将会缓慢上涨，还会在高位运行，这是一个大的趋势，我们必须要做好准备。作为消费者来说，要慢慢适应农产品价格上涨的趋势，特别是要减少浪费，我觉得我们现在浪费得太多，我们去日本吃一个西瓜，是一小片一小片，现在我们是吃一个大西瓜，吃不了就扔了，水果是吃一半，扔一半，到餐馆吃饭也是，我们是世界上浪费最多的，任何一个国家也不会像我们这样浪费。另外，我们还有改善的余地，我们可以降低生产、流通成本，使农产品价格缓慢上升。据我们测算，如果农产品价格一年上涨幅度在10%以内，农产品价格可以快于农业生产成本的上涨，农民还是很有积极性的。一方面我们要抑制成本的上升，另外还要治理乱收费。另一方面对城镇低收入的消费者，随着食品价格的上涨，要将这个因素与补贴挂钩。既要补贴生产环节，又要补贴城市的低收入群体，同时采取一些措施，延缓上涨的趋势。在政策目标上，我们首先要顺应它的上涨，同时使它合理上涨。 [03-08 10:47] 钱克明：我再补充一点。我建议建立农产品价格、成本和补贴的联动机制。过去我们提的是农产品价格上涨跟生产资料价格上涨挂钩，但生产资料包括很多方面。所以还是应该价格、成本和补贴三方面联动起来。 [03-08 10:48] 黄海：温总理在政府工作报告中已经提到了补贴问题，要求建立城市低收入者补贴和物价上涨挂钩的机制。我建议能不能再细化一些。现在我们的CPI是综合数据，不同的收入阶层，个人的CPI是不一样的。对于高收入者，他们在文化、教育、医疗方面的消费多一些，对低收入者而言，在食品方面的消费更多。能不能再细化一些，对低收入者的补贴不是跟着CPI的上涨，而是根据食品价格的上涨来进行补贴。 [03-08 10:48] 主持人：节目的最后，我总结一句，上涨的趋势是一定的，但我们要保护好各方的利益。非常感谢两位做客我们的节目，我们下期节目再见。 [03-08 10:49] |