主持人:各位观众大家好，欢迎收看《中经在线访谈》聚焦2014两会特别节目，今天我们请到了全国政协委员、中石化森美（福建）石油有限公司总裁郝国强先生，跟我们聊聊关于安全生产的相关话题。郝委员你好，非常欢迎您。  [03-11 15:41] 郝国强:大家好。  [03-11 15:42] 主持人:郝委员，您作为中石化森美的总裁，相信对于去年青岛发生的11·22爆炸事件记忆犹新了，这是一起非常严重的事故。应该说，这些管道之前肯定会进行定期的检查来排查隐患，而且这起事故发生不久前就有一起事故发生，我们现在安全生产大检查到底是什么？  [03-11 15:42] 郝国强:现在说起11·22这个事故，我再往前推一下。也就是说从我们国家所公布的近几年的安全事故和死伤人数来看，尽管每年是以10%或者11、12的速度在递减，但是我们基数大，所以减的不是那么明显。像2010年我们发生了36万多起大大小小的安全生产事故，死亡接近8万人，每天是218个人死亡，那么死亡的数跟受伤的数大概是1：4到5这样，也就是说死亡一个大概受伤是4到5个人，这是2010年的。  [03-11 15:43] 郝国强:2011年，我们国家发生了接近35万起安全生产事故，死亡是7万6千人，每天接近平均是208个人。2012年，我们国家发生了33万起安全事故，死亡的人数是7.2万人，每天是200人。  [03-11 15:44] 主持人:可以说在递减的。  [03-11 15:44] 郝国强:在递减，但是递减的幅度很小。如果你说今年我们死亡200人，明年我们死亡150人、180人这都可以，但是我们递减的速度很小。况且你尽管安全事故数在减少，但是我们的重特大的安全事故并没有明显的减多少，所以这也跟我们国家的，刚才你谈到安全生产大检查，那么我们国家现在安全生产管理方面，我认为陷入了一个怪圈。  [03-11 15:46] 郝国强:什么怪圈呢？每次出事故我们第一步是召开紧急电视电话会。第二步就是不惜一切代价抢救。第三步就是安全生产大检查。所以我们从政府到企业，总感觉到安全生产大检查是唯一的抓手，没有别的办法了，我只能督促你去整改，举着鞭子、举着棍子在后边催促你要安全。实际上作为被检查对象来讲，实际上是你要安全，这个是一个被动的，他是被动的应付你。  [03-11 15:46] 郝国强:你每一次安全生产大检查，都是找这些不管事故前，还事故后，开展的历次安全大检查。作为我总体的感受就是，你是以救为主的，以消防为例，以灭火或者以救火为主，而不是防火为主。所以你来安全大检查，他都提前通知了，哪天哪天什么什么自检，然后再来大检查。那么哪些人带队呢，我们是官员带队的，有几个专家，临时抽调几个参加，他们是业余的专家。  [03-11 15:48] 郝国强:因为组织大检查要牵扯很多人很多精力，所以到了一个地方一个工作组管五六个地方。所以这种安全大检查就导致什么呢，你来检查我，我就找最漂亮的地方给你看。我们领导往往是省里的，中央要检查，省里就找最好的给你看，领导们也不知道，看完以后不错，管理的很好，其他的都很好了。回去给领导一回报，我已经安全大检查了，情况确实不错，很不错，但是那边又出事了。  [03-11 15:49] 郝国强:实际上这个效果我认为并不好，但是我们政府在安全监管方面，或者企业在抓安全方面，就进入了一个误区，把安全大检查作为唯一的手段，没有别的好办法了。  [03-11 15:50] 郝国强:所以说这里面，我认为有两个原因。一个方面的原因，就是叫什么呢，叫理念有问题。就说我们的发展理念和我们的安全理念是不一样的，是跟西方先进国家来比我认为是有问题的。习近平总书记在11·22以后，或者那之前也几次讲过。就说我们的发展不能以牺牲人的生命为代价，我们的GDP不能带血，但是每年我们要有7万到8万人死掉，然后还有30万、20几万人受伤。  [03-11 15:51] 郝国强:所以说这就说明问题是极其严重的，但是我们又没有好的办法，这是我们发展理念，发展理念就说把人的因素，或者把人的安全方面都忽略了，我要大干快上，往往是不尊重客观规律的。就是说我应该是五个月的工期我要三个月完成，那么就抢工期，这是第一个。第二个为了保证GDP的实现，或者保证我们的利润的完成，那么我们带着病，设备带着病，我们不能修，我们不能换，换了以后一是影响生产，第二我们还要维修，还要花钱，这都是因素。  [03-11 15:52] 郝国强:所以因为你GDP考核，你利润考核，那么我得完成任务，所以说企业的领导人拼命的去做，拼命的去赚钱。就像一个人有了病还带病坚持工作，我也不说，也不看病，也不吃药，累积到一定程度以后矛盾就爆发了。问题就出来了，爆炸、着火，出现重大问题。你像有些重大车祸都是私乘人员或者驾驶员严重的超载，为了赚钱，什么超时，也就是说疲劳驾驶，驾驶有时候一天一夜24小时都不休息，完全不顾安全，不顾人的生命，人的健康，跟我们的发展有关系。  [03-11 15:53] 郝国强:还有一个安全理念。我们的安全管理理念，我们总是说你搞生产，搞发展，死伤是难免的，每年我们煤矿也好，我们的地方给部门下达指标也好，今年我们死只能死多少人，伤只能伤多少人，这个是有指标。但是我们跟国外西方发达国家这个比较呢，我们就落后了，因为西方国家他的任何生产事故都是可以避免的，他不论大小，大事故小事故都要调查，一样重视，一样调查。  [03-11 15:54] 郝国强:第三个，安全生产的责任是一线经理的责任，不是技术人员和安全管理人员的责任。就好像我们出现了重大的腐败案件，或者出现了重大的车祸，但是我们并没有追究纪检检察部门的责任，也没有把交通警察抓起来，造成重大的车祸了，并没有啊，但是我们这里恰恰要处理安检管理人员。  [03-11 15:54] 郝国强:所以说我们就是把安全检察与管理混在一起的，我们这个理念是不一样的，他国外的理念就是你的一线经理，我要处理一线经理，也就是说你企业的负责人要负主要责任，你要负完全责任，所以我们的安全理念跟国外的理念是不一样的，这是理念问题。  [03-11 15:55] 郝国强:第二个是基础问题。第一个问题就是说我们的经济发展到这个时期以后，我们国民的素质远远没有跟我们的经济增长的这个速度相匹配。就人的素质，我们往往忽略了对人最基本的教育，最基本的素质的提升，我们放弃了，我们并没有去做，而是着重于去赚钱。所以我们经济发展的速度跟人的素质的提升是不相匹配的，价值观偏了，人盲目的追求钱。第二个方面，我们执法不严。  [03-11 15:56] 主持人:缺乏监管。  [03-11 15:58] 郝国强:确确实实缺乏监管，我在福州我总跟我们的市长讲，市里的领导讲。我说老百姓闯红灯、车闯红灯，警察站到那里也不管，没人管。用协警来管，先是红绿灯不管事，发的哨子也不管事，最后拉根绳子，重要的路口是这样管的，但是不重要的路口就没人管。所以电动车、摩托车、行人闯红灯，那个灯始终是绿的，我说我们是色盲，所有的灯都是绿灯，都不影响。但是这里面没有人去管，因为你小事不管就酿成大事。  [03-11 15:58] 主持人:您觉得应该怎么去管？  [03-11 15:59] 郝国强:我们要立规矩，应该立规矩。政府要做这方面的工作，政府要做哪方面工作呢？就是说包括人的不同行为的不同习惯，也就说包括闯红灯。我们举最简单的例子，闯红灯是有关交通安全的，这个就应该第一次闯红灯怎么办？要罚三千，第二次罚五千，第三次就拘留了，还是处罚力度不够。第二个是没人管，你制止，他还打警察，所以说这就跟我们执法不严有关系。既然不能闯，那就有人要站起来管，有人站出来制止，用政府这种执法手段。  [03-11 15:59] 郝国强:所以这个执法不严，导致了你像我有时候最心疼的是什么呢？我在福州早晨我在看，最早的时候是我们的老年人上公园去锻炼，他们去闯红灯。这里又有一个矛盾，我就琢磨很奇怪的想法，老人家锻炼为了什么呢？为了长寿。但是他又闯红灯，车来了撞伤，撞死你，跟你的愿望是完全相反的，但是他没有意识到这个问题。这就说明我们管理部门没有做这方面的工作，宣传教育不够。  [03-11 16:01] 郝国强:再一个小学生，最痛心的是小学生，中学生们对红灯是根本没有在乎的。不在乎，闯，我为什么说心痛呢？因为这些孩子他们将来都要进入到工厂，进入到机关，进入到各个部门，各个组织去工作。那么他们在社会上养成了这样的不好的习惯。红绿灯是什么，是规则，他从小就没有规则意识，进了学校出来以后，有很多不良的习惯。不良的习惯进入到企业单位，或者进入到工厂也好，那么企业要下工夫去对他的不良行为进行纠正，所以这里面就造成了他们不遵守归程。所以人的不安全行为是导致事故的主要因素，占了90%以上，只有10%或者不到10%才是不安全环境或者设备不安全造成的。  [03-11 16:02] 主持人:您刚刚说到人的不安全因素占到90%以上，可以说比重非常大。我们再回到企业的安全生产上面来，有没有企业有比较好的成功的案例，就是在对员工的培训教育上，在安全这方面做得比较好的？  [03-11 16:03] 郝国强:有，我再回头给你讲，接着我的话题讲什么呢。一个是理念差距，第二个是基础工作的差距，基础工作我讲到了人的素质问题，执法不严的问题。第三个方面就是我们的基础管理，基础管理包括我们的组织架构，安全管理方面的组织架构。我们的制度体系，我们的体系建设，我们的标准，我们的流程，我们的培训等等这些工作做的是不实的。  [03-11 16:04] 郝国强:也就是说没做实做细，人们心情都很浮躁，现在都好大喜功，急功近利，能够做这些基础工作的人不多，所以说导致培训是流于形式的，所以刚才你讲到有没有这方面做得好的企业，那么在世界上公认的安全管理最到位的，也就是说从事危险化学品生产的企业，安全做得最到位的就是杜邦公司，刚才我所讲的，他讲任何伤害事故都是可以避免的。  [03-11 16:04] 主持人:比如说呢？  [03-11 16:05] 郝国强:他尽管是从事危险化学品生产的，但是他不允许有伤亡指标的，不允许有，这些事情都是可以避免的。  [03-11 16:05] 主持人:怎么去避免呢？  [03-11 16:05] 郝国强:就是刚才我讲的，跟他的理念有关系，这是第一个理念。他的第二个理念安全不是安全管理人员的事情，是一线经理的责任，这是他重要的。第三个重要的就是说，安全是雇佣最基本的条件，你不遵守安全，就炒掉，这是很重要的。第四个，是什么呢，八小时之内跟八小时之外是同等重要。  [03-11 16:05] 主持人:什么意思？  [03-11 16:06] 郝国强:你上班是8个小时作业，但是你那16个小时的安全跟你上班的安全是同等重要的，也一样约束你，一定要求你。你在休息时间，在家里面、在路上出了安全事故也要报告，也要处罚。  [03-11 16:06] 主持人:他们有没有什么措施？  [03-11 16:07] 郝国强:有很多处罚的条款，包括它对员工在作业场所不能奔跑，上下楼梯必须要把着扶手，不把扶手是违规的，没戴笔帽的笔尖是不能朝上的。它要求员工出差，必须要求你知道逃生门在哪里？去饭店吃饭必须坐在门口，正是这些细微的点点滴滴构成了它的安全体系。  [03-11 16:07] 郝国强:再一个它对承包商的管理等同于自己的员工，承包商的事故等同于自己的事故。所以它的这些安全理念就带来了它的安全手段的变化，那么它安全的组织架构层层有组织管理的人员、专家，它主要是靠专家进行诊断，每年都有计划的组织内部的专家对它不放心的部位，或者它按照它的先后顺序，每年安排对它的生产装置进行检查。  [03-11 16:08] 郝国强:它这种检查不是我们这种走马观花式的安全大检查，它是专家坐下来从你的组织架构到你的管理制度体系，到你的培训，到你员工的行为，安全行为的观察。他坐那儿，你作业他坐那儿看，他记录，完全是跟踪式的，对它所有的设备进行地毯式的检查。再一个，每一个点它都有标准，都有安全标准，它这个点做到什么程度是安全的。所以每个人你来检查，拿这个东西到这儿检查，按照这一项打下勾来就是安全的。  [03-11 16:09] 主持人:对于我们的政府还有企业来说怎么去转变安全理念？  [03-11 16:09] 郝国强:现在跟我们安全理念总的大理念的转变，重要的是转变我们的发展理念。发展理念是以人，要围绕人来发展的，而不是说把人排除在外去发展，那就没有任何发展意义了。人是第一位的，要满足人的需求，满足人各种各样的需求，尊重生命，人有尊严，那么这样的发展才是高质量的，才是老百姓欢迎的。所以我们靠这种突击式的安全大检查，人们都是把精力放在了检查，关键是走马观花式的。  [03-11 16:10] 郝国强:我开玩笑，我说即使你是火眼金睛，你也找不出毛病来，你说四不两直，就是老给领导看好的地方，四不，就是不发通知、不打招呼、不听汇报、不用陪同和接待。两直，就是直奔基层、直插现场。但是你如果说我们北京的领导到哪个省，到哪个地市去检查，你必然要打招呼，不打招呼是摸不着门的。  [03-11 16:10] 主持人:我们不能再流于形式。  [03-11 16:10] 郝国强:对，你这种流于形式就像你来检查，我就想方设法的隐瞒一些东西，把最亮丽的东西给你看。所以我们要用专家来进行咨询诊断，以专家咨询诊断的这种方式来改变我们这种大检查，这种运动式的大检查，所以专家来，从头到尾做一个体验。假如说你的医生给你打招呼，说你已经有半年了几个月了，你身体怎么样啊，你过来检查一下吧，做个体检吧。你会很乐意的去，好啊好啊，我明天上你单位，还是上你家里。  [03-11 16:11] 主持人:我们要变被动为主动。  [03-11 16:11] 郝国强:对，然后医生上门来体检，你会把所有的问题跟他讲，况且他会给你开一个治疗方案，只有你知道，别人都不知道。所以你是主动的，你会把所有的都会给他讲，这就叫我要安全，你检查是要安全。所以大检查产生的是被动的推力，这种专家咨询诊断产生的是主动的推力，所以是我要安全，是完全不一样的。所以说到我们国家的监管模式了，我们现在的监管是一体的，他要管，他管不了实际上，所以说要怎么办呢，监管模式的改革，就是说监和管分开。  [03-11 16:12] 主持人:怎么分？  [03-11 16:12] 郝国强:就是说我检查就是检查，就像我们纪检监察部委一样，政策法规我制定。第二个我委托第三方，我们管它叫安全医院，也就是说我们安全的咨询部门，第三方咨询机构用市场化的办法培育这些部门，然后每年政府的监管部门，监察部门委托这些中介机构，你去给我查。  [03-11 16:12] 郝国强:假如石化行业给我找几家做一个诊断，我整体评估石化行业管的怎么样。比如交通运输行业，你去给我找几家去评估，然后政府花钱买服务，然后你的专家就到企业去了，一住住上一个月，我们叫咨询诊断或者叫审计，彻底审计好了以后拿上报告，企业认账，签字，然后安监部门到这儿来备案，同时企业要提交一份你的整改的计划书，放到这里，等过一段时间你的整改计划书完成了，我又派几个专家去复查，你按照这个整改了，无所谓了，皆大欢喜，你没按照这个整改，对不起，那就从重处罚，这就是改变这种监管的模式。  [03-11 16:14] 郝国强:一定要改变这种监管模式。然后他再负责对第三方机构进行认证，第三方机构他们的进入进出，他们来负责考评，负责评价。再一个负责对事故的处理。第二个就是改变目前的这种检查方式，由运动式的大检查，变成专家诊断、咨询诊断或者审计式的检查。  [03-11 16:15] 主持人:我们一定要转变理念，加强监管，把法律完善一下。  [03-11 16:18] 郝国强:对，完善法律，主要是着眼于完善法律。管是由政府主管部门负责，我这个企业归哪个局，哪个委管，对不起，你负责管安全，我将来连你一起处罚，企业行业协会你们负责管安全就是你的事，我就来处罚你，分工明确，然后改变检查方式，改变这种运动式的大检查，有计划的咨询诊断。第二个，官员带队改为由专家来做。再一个要鼓励企业在税收等方面制定优惠政策，鼓励企业对安全进行投入，我想这样才行。  [03-11 16:19] 主持人:我们应该让全社会都来重视安全生产，不要再以牺牲人的代价为这种利益来谋求发展。我知道您这次两会上还带来一个提案是关于完善渔业成品油价格补助的政策。  [03-11 16:19] 郝国强:这个说起来时间很长了，因为我也一直在关注这个事情。我们国家的渔业补贴是由农业部、渔业部他们共同制定的，他现行的补贴办法是按照渔船的马力，你的功率有多大，他是按照一马力给你多少钱，只要你的证照齐全我就给你发补贴，他不按照你的渔船作业了多少，走了几海里，作业量有多大。所以就导致了好多人来养船，一个是倒卖证照。第二就是靠船了，我也不出海作业。  [03-11 16:19] 主持人:您觉得应该怎么去完善这个补助政策？  [03-11 16:20] 郝国强:从福建情况看，特别是沿海地区走私非常猖獗，我们渔民一方面拿着国家的补贴，一方面加的都是走私油或者非标油，为了逃税款。所以据我们观察，06年以前我们福建的主营单位，也就是说这些具有成品油资质的这些主营单位能占到市场消费的70%、80%，现在调过来，我们主营单位只占到20%到30%了，剩下的全部都是走私油的占比，所以这个造成国家税款的大量流失，这个损失是非常大的。  [03-11 16:20] 郝国强:所以我在提案中也是建议，一是能够在渔船的加油口这里安装上计量器具，或者是通过卫星定位，因为现在用计算机来管是非常容易，非常轻松的了，用GPS的方式来记录你的行走路线。第二个，你可以提供主营单位的或者是这些成品油正规经营单位的购买的发票，凭这几个方面来进行补贴，来领取补贴，这样才能够堵住偷逃税款。一方面我拿着国家的补贴，另一方面我又加着走私的油品，这个损失是比较大的，大概国家每年损失税款5到6个亿左右。  [03-11 16:20] 主持人:您觉得渔业成品油补贴政策完善之后，带来最直接的利好是什么？  [03-11 16:20] 郝国强:最直接的利好就是国家税款的这种保证，就是国家税收不流失了，补贴真真正正的起到了补贴的作用，也就是说你作业量越大，你走的路线越多，你的补贴就越多，你没有走你就没有补，你没有作业就没有补，根据你的作业量来挂钩，这样真真正正让那些有作业量的，那么真真正正在从事渔业捕捞和渔业养殖的这些人、这些渔民们能够得到实惠，要不然不作业的也都补贴。所以国家的税款打了水漂，所以就要国家这个层面改变这种目前的补贴办法。  [03-11 16:20] 主持人:我们希望这种补助的政策能够尽快的完善，也希望所有人都能够重视安全生产的这方面的内容，好，今天非常感谢您做客我们的演播室，谢谢您，谢谢。  [03-11 16:21] 郝国强:谢谢。再见。  [03-11 16:21]