主持人:各位观众大家好，欢迎收看《中经在线访谈》聚焦2014两会特别节目，今天我们请到了全国人大代表、郑州日产总经理郭振甫，跟我们一起讨论关于国企改革的问题，郭总跟大家打个招呼。  [03-12 09:43] 郭振甫:大家好。  [03-12 09:43] 主持人:我们看今年两会，可以说当中出现频率最高的词汇就是改革，您今年议案当中基本都是关于国企改革的，其中有这样一个建议，是“把完善法人治理结构作为国企改革一个核心”，大家对这个观点非常感兴趣，您是出于什么样的考虑？  [03-12 09:43] 郭振甫:改革确实是现在的主旋律，我个人理解可以用三句话总结。第一个坚持三个自信；第二句话就是改革，就是改革和创新；第三句话就是市场在资源的配置当中起到决定性的作用。为什么会谈到这样一个话题，我觉得现在经济体制改革体制上的简政放权，目的就是来解决体制上对市场配置资源起到的作用，把这些作用给它削弱了，或者说削减了。  [03-12 09:44] 郭振甫:那么还有另外一个问题，就是我们现在经济发展阶段的问题，比如说工业化的水平、产业结构的不合理，种种的这些如何解决，我们现在要用创新的手段，做一些高级工业化、数据化的创新，这些东西要结合在一起，解决产业发展的问题。  [03-12 09:45] 郭振甫:实际上经济存在的根本问题，就是结构不合理，需要转变发展方向的问题。解决这个问题根本的办法还是要靠市场，还是让市场来配置这个资源。因为市场配置资源最重要的指标就是效率，如果我们依赖人为的指导，这个效率不会成为根本性的指标。市场的资源无非就是人、技术、资本，当然也可以有土地，在人、技术、资本这三项主要因素里边，如何让它更加有效的进行结合，还是要靠市场。  [03-12 09:47] 郭振甫:民营企业、国有企业都占据着市场的资源，民营企业有活力，更加按照市场规律去办事，国营企业占的资源，则没有很好的高效发展。通过总结我们前一段国有企业改革的过程，出售也好，股份制也好等等，事实上都是在所有权的形式上发生一些变化，但是没有企业法人治理结构上进行变化，很难进行非常有效的运转。  [03-12 09:47] 主持人:您刚才一直提到市场资源配置的重要性，我们都知道自90年代开始，前两次国企改革都是重股权、轻机制，很难让市场在资源当中起到决定性的作用，所以我们想知道到底该怎么去完善？  [03-12 09:48] 郭振甫:拿上市公司来讲，应该说它也是混合所有制的一种形势。看起来，从股东大会、董事会、监事会，都是依法设置的，这些机构都是健全的。但是这里边有些国有股份占比太大，由于我们小股东意识还不到位，小股东很难在股东会里面，无意也无力去左右这个局面，事实上它还是承担一个国有企业的功能。同时国资委用混合所有制这种形式，还是带有很强的行政色彩，尽管在考核方式上发生各种各样的变化，也试图在做各种各样的调整。  [03-12 09:49] 郭振甫:总体来讲，国有企业带有很强的行政色彩，不管是董事会的成员，监事会的成员，基本上还是任命制，即便是有招聘的高管，更多也是体现在形式上。国资委对企业的管理，基本上还是管人、管事、管钱，这种情况下，事实上就制约了企业作为市场经济的主体，运转的高效程度。  [03-12 09:49] 主持人:我注意到您还提到要实行混合所有制，来完善法人治理结构，为什么要提出这样一个建议呢？  [03-12 09:50] 郭振甫:所有制这个形式，实际上包括股份制，都是所有制的一种形式。混合所有制只是一个前提或者是一个基础，这里边有非常关键的前提，我列举了几项，第一，牵扯到国家安全的企业。  [03-12 09:51] 主持人:关系经济命脉的。  [03-12 09:51] 郭振甫:都可以保持百分之百的国有控股。第二种与国民经济也是直接相关的大的产业，可以实行国有控股。有些完全自由竞争的国际化产业，也可以保持单一大股，30%、40%持股都是可以，至于说一般性的产业，应该在20%以下，也可以完全退出，这应该是一个切入点。要向全社会公布，让企业知道底线，第二个在这个基础上可以探讨不同形式的混合所有制。当然这是按照市场规则，通过依法程序去进行交易，那么在这个基础上之后，还是要确实界定国资委的权限，深入探讨这些章程里的法人治理结构。  [03-12 09:51] 郭振甫:比如说国资委到底下派什么人，如果还是派董事长这样的话，治理结构依旧没有形成，我想是不是可以考虑，国资委指派的董事长应该去行政化，经营者就应该是职业经理人，而且我们要培育经理人市场，培养一批具有企业家精神的经理人，结合这几方面的因素。  [03-12 09:53] 主持人:引进混合所有制之后，可以让各方的利益相互制衡，同时遇到事情可以相互协商。  [03-12 09:54] 郭振甫:我强调混合所有制是所有制的一种形式，但是它不是企业成为市场经济主体的充分必要条件，它只是一个基础条件。但是千万不要忘记了，我们的国有企业改革，不仅仅是改所有制，我们真正的目的是让企业成为市场经济的主体，企业追求的是效率和效应，让企业真正能够保持持续稳定健康的发展，让市场能够在资源的配置当中起到决定性的作用，而不要把所有制的形式当成目标。  [03-12 09:55] 主持人:像国有企业，之所以现在缺乏竞争力，是因为没有外在环境的约束还有压力，内在又没有负责盈亏的责任，完全都由国家、政府买单，您觉得怎么来增加国企的竞争力？  [03-12 09:56] 郭振甫:也不能说完全没有压力。我们实行社会主义市场经济也实行了这么多年，经济发展的阶段，特别是产业发展到一定程度之后，对有些垄断性的行业，确实没有这方面的压力。当然如果它的主要领导，刚才说董事会、董事长、经营层都是国家任命的，它的诉求点可能不纯粹是企业的持续稳定健康发展。比如说我们讲到创新，创新现在大家一再提到认识到了，企业是创新的主体，那么国营企业它怎么能成为创新的主体呢？它创新的原动力在什么地方？我们用什么样的机制促使它去创新？创新的核心或者含义是什么？  [03-12 09:56] 郭振甫:创新的核心就是冒风险，如果一个人告诉你说，这个事一定要创新，但一定要保证百分之百成功，百分之百成功还能叫创新吗？国营企业没有这样的机制，我们要做原创性的创新，比如汽车要做自主品牌，就需要技术进行开发，需要大量运营投入，而且需要数十年的积累，几任高管可能都看不到效果，但是这是一个民族来讲必须要做的事情，或者对企业来说也是一样。现在这种考核机制，没有一个长期的战略目标，最后谁愿意去做这方面的投入呢？  [03-12 09:57] 主持人:像您是给出了一个国企改革的方向和措施，您觉得在改革当中遇到最大的困难会是什么？  [03-12 09:58] 郭振甫:我觉得目前来讲还是理念的一种突破，这种突破本质上讲还是要突破行政化管理，还是想办法要市场起到决定性的作用。混合所有制也好，职业经理人也好，这一系列国资委的监管，确实要实行董事会、监事会、经营层，包括员工、客户，利益合适的均衡制，这才是问题的关键所在。  [03-12 09:59] 郭振甫:一定要依法依序，不能是写的是一条，做的是一条，当然要实现有序的监督，要实行比如说责任分担的体系，责任要非常清晰化。这样的话一旦实施，我相信法人治理结构问题一定能够改善，一定是要在过程当中进行完善的，而不是简单我们在谈的时候去完善。  [03-12 09:59] 主持人:现在我们有很多的行业都是处于垄断的状态，所以这次两会就有很多委员提出，应该打破这种垄断，给民营企业、个体一些更多的发展空间，甚至有人说放开出租行业，我知道咱们郑州日产也在竞争出租市场，您怎么看？  [03-12 10:01] 郭振甫:垄断确实应该打破，但是作为国家来讲，设计国家的安全行业，还是应该保持一定的国有控股。比如说像稀土，应该保持百分之百的国有控股，现在完全竞争的行业，或者完全国际化的行业，都可以实行混合所有制，所有权的比例是根据不同的行业进行区分的，一般性参股都是可以考虑的。  [03-12 10:02] 郭振甫:针对出租车这种行业来讲，我觉得认识还是有点问题，出租车是给公共提供服务的企业，出租车牌照都是控制在政府手里，出租车就是给大家提供公共服务的，也代表这个城市形象，它的安全性，它的污染，首先是城市的市民受益或者受害，对外来人口来讲，出租车就是提供方便的一种工具，他当然应该是比较便宜，服务周到、舒适的。  [03-12 10:03] 郭振甫:对出租车司机来讲，他希望车最好开，最安全，油耗最低。但对出租车老板来讲，希望出租车是他赚钱的工具，车尽量开的时间长，维修费低，诸如此类。不同人对出租车的需求是不一样的，我们首先还是说出租车是提供公共服务的一种商品。  [03-12 10:03] 主持人:您觉得如果出租车市场放给个体的话，会不会造成一些安全上的隐患？  [03-12 10:04] 郭振甫:出租车提供的公共服务，跟提供公共交通是一样，人人都可以坐出租车，但是遇到危险怎么办呢？政府管控出租车还是有它的道理，但为什么还有人要打这种所谓的黑车呢？假设说有车可以免费携带大家，路边有人的话主动带个人，尽量减少车辆的拥堵，提高出行的效率，这倒是可以。  [03-12 10:05] 主持人:其实不管是归公还是归私，我们都应该营造一个健康有序的市场。我知道咱们郑州日产是合资企业，有没有什么好的经验？  [03-12 10:06] 郭振甫:我们也有比较完善的董事会，关键是内部来讲，我们有比较完善的授权决策系统，有完善的会议体制，这里边感觉还是比一般的企业要完善一些。但是由于它是持股比例50对50的这样一种企业，在有些地方决策效率还是有些低，所以企业发展的战略、方向，市场前景还有一些地方不一样的。  [03-12 10:06] 主持人:未来有想过怎么去解决吗？  [03-12 10:07] 郭振甫:最近基本上还是达成一致了。合资企业，或者外资占到了相当的股权，内部治理体系相对来讲是比较完善的。但郑州日产是个特例，郑州日产的股权过分复杂，导致整个决策的效率比较低下。  [03-12 10:07] 主持人:其实咱们郑州日产是分为东风和日产两个品牌，咱们在日常经营当中采取了什么样经营模式，来平衡这两个平台？  [03-12 10:07] 郭振甫:我觉得谈不上平衡，归根结底还是以客户为中心。想办法为客户创造更多的价值，找准市场的薄弱点；或者找准市场的增长点，提升自己的优势，能给用户创造更多的价值，或者说经营自己的特色和特点，这个还是根本。  [03-12 10:08] 主持人:最后咱们聊聊环保的事了。因为现在雾霾很大程度都是跟汽车尾气排放有关，您作为汽车企业的代表，认为企业在发展过程当中，转型升级也好，各种方面经营理念也好，怎么跟环保挂上钩？  [03-12 10:08] 郭振甫:首先对雾霾这样的情况来讲，作为一个汽车生产厂家来说是有责任的。任何一个企业都应该把减少油耗，提高排放标准，同时追求零排放作为自己的一个目标，持之以恒的去做，追求这方面的技术进步，我觉得这是责无旁贷。那么同时单对开车的人来讲，公众也是有责任，有义务的。比如说你的出行是不是都要开车，能不能尽量乘公共交通工具，政府来讲应该提供更多的公共交通服务等等。  [03-12 10:10] 主持人:我们现在没有在研发一些新能源的汽车？  [03-12 10:10] 郭振甫:有，除此之外还有一个关键的，我觉得是需要呼吁的。环保是需要成本的，从政府到企业，到市场，到用户，都必须要理解，欧5标准的排放就需要达到欧5标准的成本，都要买单的，不能说我们一方面追求环保，一方面不愿意付出代价，这个事情是肯定做不到的，对汽车产业是这样，对其他产业更是这样。  [03-12 10:11] 郭振甫:例如排污，要普遍加很多处理的系统，比如污水处理的系统，你要提高排放标准，技术上目前都不是非常难的事情，但是它的代价和成本是很高的，有很多投入非常大，甚至投入好几倍，这样商品的成本就高了，我们一定要认识到环保是需要付出成本的，要为此，大家心里一定要有愿意为此付出成本的心理。  [03-12 10:11] 主持人:像北京这样的城市，限制柴油车，限制皮卡进城区，甚至是限制油的标准。您觉得作为汽车企业来说怎么应对地方和政府这样的政策推出，您怎么来应对？  [03-12 10:11] 郭振甫:拥堵、污染，现在确实是大城市的通病，也是大城市病的一个典型的表现形式。它的治理肯定是需要综合各方面，例如公共交通，最后一公里等等，诸如此类都谈了很多。我觉得我还是非常赞同习总书记最近谈的，一个城市不应该各方面都是中心，政治、文化、创新中心，这样的大城市太难了，特别是人们蜂拥而至到大城市，这些问题可能怎么样都是很难解决的。  [03-12 10:16] 郭振甫:同时作为一个汽车行业，确实要在油耗、排放标准、新能源汽车上应该积极做研发，政府还是应该多发展公共交通工具，作为用户的使用习惯来讲，比如说平时上下班来讲的话，应该尽量多的乘坐公共交通工具，汽车在很多时候的都是礼拜天、礼拜六才开出去，根据自己工作的场地，在郊外开车多一些。  [03-12 10:16] 主持人:如果说这样，会不会影响到我们企业的销量，怎么样去平衡？  [03-12 10:16] 郭振甫:从汽车行业整体来讲，可能会抑制。但是我觉得在中国整体市场来讲，从城镇化也好，还有旧车的淘汰，二手车的替换，汽车还是非常广大的市场，在相当长的时间里边，中国还是会成为全球汽车需求最大的国家。但是反过来讲，一个企业不能仅仅依靠这种高速需求的增长来进行发展，任何一个行业的发展都是有起有落的，这过程当中就是市场经济根本的杠点。  [03-12 10:17] 郭振甫:我一直想表述这样一个观点，高速增长的时候是很难表现出一个企业核心竞争力的，民营企业、国有企业都赚了钱，的确扩张很快，并不是企业管理水平高，而是刚好赶上中国经济迅速发展的时机，就像好多前几年汽车厂是一样的，是车就能卖，前几年房地产盖了房子就有人要，就能赚钱，好多行业就是这样的。  [03-12 10:17] 郭振甫:刚刚GDP保持7.5%这么一调速，很多产业就不行了，始终处于高速发展的行业就不正常，汽车产业也是这种现象，都保持两位数的增长，这正常吗？肯定不正常，一个汽车企业要学会在稳定的市场里边如何去生存，如何去发展，这才是一个企业的根本，才是正儿八经该做的。  [03-12 10:18] 主持人:今天非常感谢郭代表做客我们的演播室，非常感谢，谢谢您。  [03-12 10:18] 郭振甫:谢谢。  [03-12 10:18]