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直播员：2013年3月2日，十二届全国人大代表蔡继明做客“聚焦2013两会——中经在线访谈特别节目”，谈城市化战略与土地制度改革，中国经济网将进行直播，敬请关注！
 [03-01 16:56]

直播员：直播开始。
 [03-02 15:05]

主持人：尊敬的蔡继明代表您好。
 [03-02 15:14]

蔡继明：你好。
 [03-02 15:15]

主持人：还有现场媒体的朋友们，大家好，欢迎来到中国经济网。有“明星委员”之称的蔡继明先生，已经是我们的老朋友了。现在蔡继明已经是第十二届的全国人大代表了，蔡继明代表在每年两会的时候，都是我们媒体记者围堵的对象。在去年我们演播室和大家一起做了关于蔡继明委员的提案信息发布会，今天把大家邀请过来在我们平台上一起和蔡继明代表共同讨论关于城市化战略和土地改革制度等问题。
 [03-02 15:17]

蔡继明：大家下午好，给大家拜一个晚年，很高兴今天有这么一个机会，在两会正式召开之前，就大家都关心的城镇化战略与城镇化相关的土地制度改革谈一下我个人的一些想法。
 [03-02 15:18]

主持人：在我们提问之前，您可以做一些关于热点问题的阐述？
 [03-02 15:19]

蔡继明：因为从中共十八大到中央政治局会议以及中央经济工作会议，从“十二五”规划，特别到最近李克强副总理都多次谈到城镇化是拉动内需，经济长期发展最大的红利，最重要的战略，所以今年的两会城镇化一定是一个非常令人关注的热点。而和城镇化相关的很多问题都值得在会议期间进行讨论，我所关注的就是土地制度，所以我想今天就这两个问题和大家一块来进行讨论。
 [03-02 15:20]

主持人：您还有什么相关的再和大家阐述一下。
 [03-02 15:23]

蔡继明：没了。
 [03-02 15:24]

主持人：我先替各位朋友问一些问题，这些年我们反复强调要通过扩大内需拉动经济，那么新型城镇化建设在扩大内需方面扮演什么角色？
 [03-02 15:25]

蔡继明：这些年一直在强调通过扩大内需来促进经济发展，但是内需始终在整个国民经济发展当中所占的比重、所发挥的作用还远远不尽如人意，那主要的原因是什么？其中就是我国的收入分配领域，城乡居民之间的收入差距过大。我们知道农民的收入低，当然他的消费水平就低，而又有大量的人口滞留在农村，所以内需迟迟启动不起来，这就是一个很重要的原因。
           另外，收入差距过大，会导致高收入阶层消费倾向偏低，而他们的消费又有一些畸形，比如说奢侈品过度的需求。而低收入阶层他们消费倾向很高，但是他们有支付能力的消费又是偏低，造成这个原因就是我国的城镇化水平相对比较低。所以加快城镇化进程，把更多农村的剩余劳动力转移到非农业部门，与此同时把他们变成城市居民，已经变成城市居民的这些人他们的收入水平和消费水平都有大幅度的提高。同时，在农村留下较少的农民弟兄他可以有较多的土地。
 [03-02 15:26]

主持人：一种集约化。
 [03-02 15:27]

蔡继明：对，他们的收入水平都有所提高，所以都对拉动内需起到积极的作用。
 [03-02 15:30]

主持人：那么会产生哪些影响呢？
 [03-02 15:31]

蔡继明：我们知道大量的农民进城之后，首先对住房就会有极大的需求。有人做了一个简单的算数，现在大概是2.6亿的农民工，也就是在城市就业里面，农民工占了2.6亿，如果我们把2.6亿的农民工变成城市居民，我们假定2个人一个家庭，那就是1.3亿套房子，一套房子算60平米的话，那就是78亿平方米。这大概相当于我们十年左右房地产住宅建设的总和。这样对房地产的拉动是非常明显的，当然住房需求增加，对相关的产业以及房屋的装修，家电，家具的添置也会有一定的拉动。另外，农村城镇居民增加之后，对教育、医疗也都会有相应的提高，相应的对公共物品的需求，对第三产业服务产品的需求也都会有相应的提高。
 [03-02 15:32]

主持人：在我们新型城镇化当中面临哪些问题和挑战？
 [03-02 15:33]

蔡继明：问题很多。首先目前城镇化的水平到底是高，还是低，还是比较适中？这个一直有不同的意见，我们知道欧美这些国家，包括日本他们的城镇化都表现出不同的速度，我注意到了在英国、法国、美国他们的城镇化水平由25%提高到了70%，大概花了80年、90年甚至120年的时间。
 [03-02 15:34]

主持人：我们呢？
 [03-02 15:35]

蔡继明：我们改革开放初期是17%，现在用了30多年的时间提高到了52.6%。
 [03-02 15:37]

主持人：这是非常快的速度。
 [03-02 15:38]

蔡继明：按说这个速度很快，有人说我们可能用了30年的时间也许走了欧美这些国家大概一百年左右走过的历程，所以有人说是不是适当的慢一点。虽然城镇化很重要，但是不要走的那么快。但是我们要注意到这个城镇化，它有一个初期阶段发展比较缓慢，到了一定水平之后，他有一个加速度，加快发展的过程，到了更高阶段的时候又开始变得缓慢，如果说欧美这些国家他们用了一百年，甚至二百年的时间实现了目前这种城镇化的水平，我们绝不能说要走他们的路。因为可以提一个近代的例子，日本有25%到70%的城镇化水平只用了40年，而日本在经济高速发展时期他的城镇化速度一年是1.9个百分点，接近2个百分点，为什么后边会有这么高的速度，就是它进入了加速度的阶段，现在的工业化，信息化，现在的交通，通讯等等远不能和当年的英国、美国那样的时代相比，所以从这个角度来说，我们城镇化速率每年一个百分点这个不能说是很快。

           另外，要考虑到刚才我谈到的这52.6%，这个数字实际上是一个宽口径的统计，也就是根据城镇人口他在这里工作生活6个月以上就被算入进城镇人口。刚才我们谈到了2.6亿的农民工，至少应该有2亿左右是统计在这里边的，就是“被城镇化”的，他们并没有享受城市居民在医疗、教育、社会保障、住房等等这些方面同等的待遇，所以学术界把他称为“半城市化”，要是把这一部分水分挤出去，按全户籍人口算，我们大概只有36%左右真实的城市化水平。要这样说我国的城市化率还是偏低的，所以加快城市化进程就是我们面临最大的挑战。至于怎么理解城镇化，这又是我们值得回答的问题，比如说一些地方政府纷纷推出了加快城镇化的投资计划，大概累计起来据说高达40万亿，大家都还记得2008年中央政府推出投资计划那才4万亿，那么有的地方，一个城市千百年来的面积也不就十几平方公里，最近就扩大了两倍，就变成了30多平方公里，所以对城市化的理解还有失偏颇。地方上一般理解城市化，就是以为是城市建设、城市发展，这是一个误解，城市化主要还是人口的城市化，也就是农村人口向城市居民的转变。
 [03-02 15:39]

主持人：那么您觉得现在的土地制度应该如何进行改革，以适应新型城镇化建设的需要？
 [03-02 15:40]

蔡继明：我刚才谈到我们国家的城市化进程相对的滞后，它不仅滞后于我们国家的经济发展速度，改革开放30年是9.8%的平均增长速度，而城市化率大概真实的水平没有达到1个点，它也滞后于工业化进程，现在农业的增加值，产值在GDP里面只有12%左右，但是百分之六七十的人口还在农村，这就说明我们的城市化是滞后于工业化的。另外一方面更突出的表现，就是我们城市空间扩展的速度很快，从改革开放到现在30多年城市的空间扩大了两倍、三倍以上，而城市户籍人口只提高了一倍，这个原因在哪？就是我们说的人口的城市化严重滞后于空间城市化，很重要的原因就是土地制度。现在的土地制度实际上是城乡二元的土地制度，城市的土地归国家所有，农村的土地归集体所有，如果按照宪法物权法，不管是国有制，还是集体所有制，甚至不管是公有制，还是私有制都是平等的。           事实上我们农村的集体土地，无论是在所有权的限定上，在使用权的转让上，在土地用途的转变上都和国有土地不能够同日而语，那么其中一个很突出的表现，就是征地制度。现在的征地制度，无论是公共利益，还是非公共利益，都要首先由政府采用行政性的手段，把农村集体的土地先变成城市国有土地，这样无论搞建设都要申请使用国有土地。但是我们知道，在给农民征地的补偿这方面是非常低的，通常是按照土地原来的用途，就是农地，按照原来的用途是30年的收益，作为一个上线不能超过，来给农民进行补偿。但是我们知道，大量的土地一转手是用于工业开发，商业开发，尤其是用于商业开发，房地产开发，那地价要比补偿给农民的费用要高出10倍以上，甚至是百倍，这样地方政府就热衷于这样做，从而获得土地收入，以至于我们城市的空间不断地扩展，大马路，大广场。           但是另一方面，地方政府似乎没有积极性，把失去土地的农民加以妥善的安置，尤其是把已经进城务工的农民尽快的把他们转变成城市居民。因为这样一来他似乎要为这些进城务工的农民适应化，要提供住房，医疗，甚至子女入学等等，这样似乎又加大政府的财政负担，所以这种土地制度必然会导致刚才谈到的人口的城市化严重的滞后于空间的城市化。所以要想加快我们城市化的进程，土地制度必须相应的改革，刚才谈到的这种土地制度又必然会造成地价，特别是用于住宅建设的地价不断地飙升，原因在哪？           在征收农民的土地里边相当大一部分是用于工业用地，工业用地占的比重过高，而工业用地往往采取的是零地价，表面上虽然不是，但是他通过各种优惠措施手段又返还给你，那么地方政府征地是付出一定的成本，而大量的土地用于工业开发，他又没有收入，他就只能拿出一小部分土地来进行商业开发，这样就会导致商业用地的地价不断地上升，左一个地王，又一个地王，那么就会导致房价过高。连城市原有的中低收入居民都买不起房，租不起房，应届毕业大学生更买不起，住房都解决不了，他们怎么变成城市居民呢？所以从这个角度来讲土地只有也必须要进行大幅度的改革。


 [03-02 15:41]

主持人：好的，谢谢蔡继明代表。刚才蔡代表就城市化战略与土地制度改革之间的关系、存在的问题、解决的办法等各个方面给了很多有建设性的意见。接下来是媒体记者的提问时间，提问的朋友请首先举手并且自报家门，开始。
 [03-02 15:42]

现场记者：现在全国公务员工资是整个居民收入的6倍以上，整个中央开支占整个城市开支的20%左右，现在政府急需用钱，要保证庞大的政府系统，公务员的这种运转。您提出土地改革的话，是否他的收入会减很多，所以说政府为何有这个动力，或者有怎样的动力去做土地改革这个事？
 [03-02 15:43]

蔡继明：这个问题提得很好，土地制度改革其实是有来自各方面的阻力，你刚才谈到的就是从地方政府这个角度，现在土地是增值，土地是经营城市，是获得预算外收入的一个重要的来源，如果推进土地制度改革，那就是相当一部分土地是不能够再采取政府征收的方式，尤其是非公共利益。我这里讲公共利益可以征收，但也不是必须征收，你仔细看一下宪法的规定，国家为了公共利益的需要可以征收农民的土地，是可以征收，而不是说必须征收。从逻辑学上来讲，公共利益是政府征地的必要条件，它不是充分条件，那么非公共利益就绝不能够征收。但是从经验上来看，公共利益用地大概一般不会超过30%，那也就是说绝大部分土地是非公共利益，如果这个土地不能征收，他就要允许土地进入市场，这样一来地方政府土地财政就会受到极大的影响，地方政府会不会有积极性。你要单纯从这点来说是没有积极性的。但是我们一项改革必须考虑到是配套的，在杜绝或者说通过土地制度改革减轻地方政府对土地财政依赖的同时，必须为地方政府的财政收入开辟新的税种，比如说我现在一直在热议的房产税，如果普遍的开征房产税，那么地方政府把它变成地方政府收入的来源，是一个稳定的收入，这样地方政府再加上有关法律政策的限制，地方政府在土地征收这个环节减少的收入，完全可以通过房产税、地产税的渠道来加以弥补，这是一个方面。

           另一个方面，随着农村集体建设用地进入市场，我想地价会降下来，房价会降下来，房价降下来农民工进城落户的门槛降低了，大学生毕业以后落在城市的门槛也降低了。如果在城市就业的人口，无论是买房，还是租房，这方面支出降低之后，就可以接受相对较低的工资，那么企业的用工成本就会相应的降低，企业就会增加就业的岗位。同时也就为中小企业的发展，为税收提供了很多的来源。从这个角度来说，那边失去的东西从这边又可以得到补偿。我想一定是要有相应配套的政策，才能够使得中央目标和地方政府利益能够一致起来。
 [03-02 15:45]

主持人：好，接下来现场继续举手提问。
 [03-02 15:47]

当代中国画报社记者：第一个问题，农村土地如果经过确权、登记，并且长久不变之后，这个和私有制的区别在哪里？第二个，关于农村土地承包责任制的问题，承包的主体一方面是农民，另一方面是政府，而政府不是集体所有制土地的所有权者，这种法律主体的不对称，在下一步的土地制度改革当中，有没有解决的办法？谢谢。
 [03-02 15:48]

蔡继明：谢谢你的提问，前边这个问题，我是这样理解，目前在全国农村，普遍推行农村土地的确权，登记，颁证，但是从形式上来说这不是私有化，是农村集体土地的所有权。就是张庄，李庄你有一千亩地，由上级政府给你颁发一个土地所有权证。然后村集体拿到这个土地所有权之后，原来土地已经承包了，有的也发过土地承包证，那么现在要进一步的确认哪一块地在什么位置多少亩，跟谁相临。那么第二个权就是农村土地承包经营权。第三个，农村集体土地的宅基地使用权，你的房子宅基地比如说有80平米，或者0.5亩确定给你，第四，你房屋的所有权房子是你的。第五，林地的承包经营权。

           那么这五权确定了之后要登记，然后发证书，所有权是由上级政府，承包权就有村级组织，村委会来办法，从形式上来看显然这当然是在集体所有制基础上的一种登记，确权，颁证的行为，但是一旦有了行为之后，这个土地所有权的性质会不会发生相应的变化，这个人们有不同的看法。有一种观点认为，这不改变集体所有制的性质，但是一旦拿到了各种证书之后，他就要交易。交易的时候还要不要通过集体来认可呢？假如说房子是我的，宅基地也是我的，不仅归我所使用，那么我离开了之后，我把它传给我的亲友，传给下一代这就有了继承权，甚至我拿它去抵押，贷款，出租，转让，它拥有了完整的无权之后，所有权似乎就淡化了，是不是就空有虚名，我想这是好的现象。实际上农村集体土地从来也没有真正实现过它的所有权，宪法上规定农村的土地归集体所有，但集体所有的土地不许买卖，那么我们知道，城市拥有的土地以及城市拥有的各种生产资料都是可以买卖的，那么为什么集体的土地就不可以卖呢？

           第二，集体土地的使用权必须交给本村人使用，可是我们国有的土地不仅可以交给本市居民使用，可以交给外来的投资商，甚至可以交给西方国家、资本主义国家的企业使用。我们知道国有的土地产权，包括我们的房子，我们是可以自由的转让，出租，抵押。而农村集体的土地不允许，所以原来的这种集体所有制，甚至包括集体土地的所有者到底是谁？我们似乎找不到。

           大家知道国有土地是由国务院代表国家行使土地所有权，这是土地管理法的一种。我们都以为农村村委会是所有者，村委会只是管理者。所以我们现在面临确权到底确给人，是确给权证，村委会还是村级组织，还是确给那些村民小组？村民小组可能有的时候两三个人就是一组，这个始终集体土地产权也许在全世界我们中国的集体所有制是独一无二的，这个产权的界定一直不是很清晰。所以这样实行确权登记颁证，我觉得至少从精神实质上和十七届三中全会提到的要鼓励农村土地流转。没有权，没有证怎么去流转，所以这样的过程我觉得还是有积极进步意义的。至于你谈到承包的主体，承包的主体应该是农民，似乎好像就农村来讲不存在政府，政府并没有赋予他承包的这样一个权限。
 [03-02 15:49]

当代中国画报社记者：从法律上来讲，他似乎没有这个法律权利。
 [03-02 15:51]

蔡继明：是这样。这个确实是法律的问题了，如果是张，李两个村的土地中间有界限，如果发生了纠纷，那是应该由谁给他界定这个产权呢？或者诉诸于法律，如果不是法律，那么由政府来出面进行协商，我觉得好像也是其中应有之意。政府不是农村集体土地的所有者，但政府他是行政管理者，我想由政府出面把已经有的权利用法律的形式给它确定下来，并不是说政府把这个土地给你，而是由权威部门给你认定和发证，我想涉及不到产权的赠与，跟这个没有关系。
 [03-02 15:52]

经济日报社和中国经济网记者：我的问题是关于城镇化的。今天我们的报纸发了一篇文章就是关于城镇化的，记者采访了河南省的一个农民，这个农民说了，“进城也好，上楼也好，但是如果饭碗的问题解决不了，那恐怕不行”，其实这句话可能透露了两层含义。一是农民进城了以后，就业的问题怎么解决？再一个，农民都进城了土地谁来耕种？
 [03-02 15:53]

蔡继明：是这样。我们理解城镇化，虽然它的本质和真谛是农村人口向城市转移，但是这个不是没有任何基础的，就是把农民赶进城市，或者是把农民吸引到城市，他的前提是工业化，所以中共十八大提出要促进工业化、城镇化、农业现代化、还有信息化同步发展，从西方国家到我们东方国家，一般的来说工业化适当的超前一点，先有工业化，也就是说农业的从业人员向非农业部门转移，那么最初的转移可能进入到小城镇，有的可能进入到中等的，或者是大城市。在这慢慢地落户之后，就有了城市化的问题。如果工业化相对的滞后而城市化相对的超前，那就是我们说过度的城市化，这个可能在拉美一些国家表现出来的，农民不管是什么原因涌进了城市，可是城市没有相应的第二产业、第三产业充分的发展，没有提供就业机会，所以就进入了贫民窟，或者乞讨，这就是拉美的城市病。           第三种情况是城市化滞后于农业化，而我们国家恰恰是这第三种情况，我们不必担心进城务工的农民的就业问题，事实上我们已经有2.6亿的农民进了城，而且已经找到了工作，否则不会待在城市里。他既然留在城市里边，他定是有就业岗位的。我们现在面临的问题倒是把这些已经在城市里边有了稳定的非农业就业岗位的这些人，尽快的把他们变成城市居民，让他不仅进城，而且让他落户，不仅让他迁徙，而且让他定居，这是我们主要的任务。当然有人会担心城市原有的居民也要生儿育女，长大之后也要进入劳动人口这个年龄，那么城市就业怎么办？每年新增1000万就业人口，会不会形成和农民弟兄抢饭碗，那我想在整个工业化进程当中，第二、第三产业的发展应该足以能够为农村剩余劳动力的转移是提供充分的就业岗位的。           如果说做不到这一点，那就不仅仅是城市化的问题，那说明整个经济发展后劲不足，我们整个经济发展的目标，比如说2020年全面建成小康社会，2050年实现现代化，既然有决心、有能力、有信心实现这样的目标，那么一定能够为农村剩余劳动力的转移提供就业岗位。当然了，这要有制度和政策保障，如果更多的财政资金和资源投向民企，更多鼓励中小企业的发展，这个就业问题是可以解决的。这是第一个问题。


 [03-02 15:55]

蔡继明：至于说到大量强壮的劳动力都进入了城市，农业谁来搞，农业现代化又如何实现？我想这个担心现在是不是有必要。一旦农业现代化的任务，目标确定了，当然要有青壮劳动力，从劳动力的水平来讲肯定要有知识的，要有掌握农业技术的，从资金的来源来说，也不能只靠农民进行积累就能够搞现代化，所以到了一定时候，我想城市里边的资源还会出现一个回流，会向农村转移，包括资金和人力资源，所以要有好的政策。如果说种粮种药，粮食安全是我们的国家安全，我们喊的口号很响，但是粮食的价格，种粮的成本，粮食的收益都会让农民觉得吃亏，恐怕以后重粮就变成了口粮，我只种我自己吃的，那么种粮就变成了业余的，这样的粮食安全和现代化是难以实现的，所以要做到一定要有粮食政策、农业政策、土地制度相应的改革和完善，才能够保证农业现代化，能够和工业化和城市化同步进行，谢谢。
 [03-02 15:57]

现场记者：有三个问题。第一，您讲了我们的城镇化是滞后于工业化，珠江口那边就出现一个问题。农村在城镇化过程中间会造成农民或者说地方政府为了追求利益，造成这种重度污染很严重，而且包括大气治理这个怎么避免？第二，关于造城运动，我今天采访一个专家有一个观点，他说容易造成一个资源向大型城市集中，你实就形成了一定程度上的红旗效应。第三，广东佛山提到一个观点，在城镇化和城市化过程中间，出现过度现成化，意思就是说我们现在不可能搞很多公共配套，我们可以出现一个过度，你怎么看待这样一种发展模式和探讨。
 [03-02 15:59]

蔡继明：其实你这三个问题分析一下是相互联系的。第一个，我们说污染，过去国家城镇化的第一个阶段就是离土不离乡。改革开放初期，允许农民可以自办企业了，乡镇企业异军突起，他不可能办在城市里面，因为那个时候我们是排斥农民进城的，而且有一段时间，我认为那是资产阶级生活的地方，只有农村广阔天地大有作为，才能改造思想。那么乡镇企业发展内在的动力就是家庭联产承包制，在承包制之前，大家在一起劳动。一个村，比如说一千亩地，一千人口，一亩地也显不出有什么剩余来，那么一旦土地承包了，一家一户你给他十亩地他觉得不够用了，或者劳动力剩余了，这样剩余的劳动力哪去呢？

           首先就在乡镇企业落户了，最初的小城镇是伴随着乡镇企业的发展遍地开花，高的时候能高达6万多个，乡镇企业固然为剩余劳动力最初的转移立下汗马功劳，但是它必然造成环境严重的污染，效率也是及低，资源也是特别浪费，所以他不是真正的城市化，所以乡镇企业在异军突起之后，随着城市改革重点的转移，那么乡镇企业明显的弊端暴露出来，很多乡镇企业破产，这样就排斥了大量就业人口，所以纷纷涌入城市。

           所以从经济发展的规划，从城市化的历程来看，工业只有向园区里集中，土地只有向种田能手集中，这才是人类发展的康庄大道。工业只有在园区，而且不能够远离城市，甚至现在的工业园区不能够把只是一个劳动大军几万人，他应该是工作、生活、娱乐，休闲，甚至创新开发是融为一体的，这样在城市周边发展起来的园区污染问题就能够得到有效的控制。刚才你说到县城化，这里边就涉及到也是城镇化面临的课题，城镇化道路到底是以大城市为主，还是以中等城市或者是小城镇为主。在理论界、在政府、在各界都存在着分歧，而中共十六大提出了一个很好的口号，叫做“大中小城市和小城镇协调发展”。那么这个协调发展怎么理解呢？如果我们划成十等分，是五四一，五三二，或者还是一三七，一三六。我说这个比例人口，怎么做才能叫协调？这个实际上做起来的话，不是那么简单，我个人主张中国的城市化道路应该走大城市优先发展，或者以大城市为主，以大城市为依托发展我们的城市。
 [03-02 16:01]

蔡继明：理由在哪？我们国家土地资源和人口相比是相对稀缺，这种相对稀缺的土地资源只有通过发展大城市。当然我们说优先发展大城市，不是不要中小城市，尤其是小城镇，小城镇发展的空间在哪？一定是要依托大中城市，特别是全国主体功能区规划，城市化的战略实际上是“两横三纵”，两横是长江，大路桥，三纵是东南沿海一条线，中间京广京沈一条铁路线，西边是包昆铁路线。首先要形成三大都市群，长三角，珠三角，还有环渤海，除了这个之外，像武汉，郑州，长沙，湘潭，株洲一个都市群，还有东北三省，三四个副省级市也会形成，大概现在算起来可能得有20左右个都市群，绝大多数人口都是集中在以大城市为中心的都市群，那么在大城市周围这些小城镇他就有了发展的空间，尤其是现在所谓的半小时经济圈，坐上高铁300公里就出去了，29分钟就到天津了，所以在这个范围内，那就是在大城市工作，在小城镇安居落户不影响你的发展，所以小城镇围绕大城镇，都市群他有发展的空间，这是一种情况。

           第二种情况是小城镇，他是得天独厚的，或者有天然的自然资源，或者是山清水秀，风景秀美，或者留下来的某种特殊工艺，或者有人文景观和文化遗产也可以留下来。

           第三种情况就是偏远小城镇，他们没有特殊资源，他们也不可能发展第二产业、第三产业，他唯一的作用就是把周边的农民已经长期在农村就业定居的这些农民相对的集中。现在搞的社区建设，集中起来之后，小城镇就能够为他提供比较舒适的，好的居住环境。包括达到卫生标准的饮用水，包括地下污水的处理，包括各种商品，集中购物，甚至包括子女的孩子教育，实际上他为农民提出公共服务。我想我们的城镇化大概在小城镇来讲有这么三个层次。
 [03-02 16:06]

现场记者：比如说我住在小城镇，工作在大城市，就会形成交通拥挤，特别尾气，造成大城市的病更加加剧，您怎么看待这个问题？
 [03-02 16:08]

蔡继明：当然我是希望像“小城故事多，充满喜和乐”，又在这生活，又在这创新，又在这劳动。既然是工业发展，一般的小城镇是很难发展起工业来的。刚才我们谈到像北京这样的城市，确实他的发展有一些吸取的教训，就是一窝蜂的在早晨上班的时间涌入市中心，然后下班的时候又往外走，这样当然会造成环境污染，交通堵塞。这样慢慢发展之后，大城市的产业要向城市周边转移，城市里边要分成若干个组团一块一块，尽可能的让人们居住的地点和工作，创业的地点不要离得太远，包括一个小区，他的功能应该相应的齐全，包括孩子上学等等。
 [03-02 16:10]

主持人：好，白衣服的女士。
 [03-02 16:11]

中国经济时报记者：蔡教授，你好。有两个问题。第一个关于城市化的，我们就以经济为例，北京和天津发展的很快，河北发展的相对慢一些，而且也形成了现在环津京贫困带，您怎么看待这个协调发展？第二个，关于土地制度改革，我们知道现在低价强制的征地制度造成社会不稳定的因素，有关的报道也是层出不穷的，您觉得征地制度的改革方向应该是怎样，怎样理解土地的集约利用和保护农民的土地财产权？谢谢。
 [03-02 16:12]

蔡继明：首先要理解大中小城市协调发展，对“大中小”概念的理解，比如我强调大城市优先发展，马上就有人说北京已经够大了，上海已经够大了，还要再发展吗？这往往是听到最有利的反驳意见，其实他这个反驳是无的放矢。我给大家举个例子，咱们都知道上海的人口密度很高了吧，但是它只相当于日本同样面积的土地，人口密度的一半。我国东部一些发达的城市，加在一起占全国的土地面积是2.5%，他占全国的GDP是33.64%，但是拥有多少人口呢？只拥有了13%，吸纳的人口还是极其有限的。以美国为例，美国14个制造业高度密集的州，占的国有面积13%，人口占全国的50%。

           深圳的人口密度也很高了，1000多万人口了，够得上国际大都市了，深圳的土地都比香港的土地要多出来一块，但是香港创造的GDP是深圳的七倍，所以要这样来看呢？就是我们的所谓环渤海，珠三角，长三角这三大都市群，包括北京，上海，天津，广州深圳这些地方有没有发展的空间呢？其实还是有的。当然现在出现的环境污染和交通堵塞是由于我们经济发展的方式迟迟没有得到转变，高投入、高污染、高消费、高浪费这种模式没有改变。比如说城市里边的汽车是不是从总量上应该有所控制，那么即使是给定数量的汽车，为什么不尽快的推广电动汽车，新能源汽车，为什么不发展现代的这些交通工具、清洁能源的交通工具，所以我觉得这个所谓的大城市病，并不是大城市本身不可避免的，这就是我对大城市的理解。
 [03-02 16:14]

蔡继明：下一个问题，其实说起来我参加过多次理论研讨会，也参加过有关部门征求意见座谈会，多数人的意见是一致的，就是要允许农村集体土地直接进入市场，只要是非公共利益的需要，只要符合城乡的统一规划，政府不要再采取征地的方式。这次土地管理法修改草案酝酿了几年被否定了，没有通过，我想其中恐怕一个重要的原因，没有对征地的范围严格的作出界定，而仅仅是对征地的补偿取消了30年的上线，其实这是次要问题，大家设想一下如果80%的土地都不采取征收的方式，那我们只需讨论20%的地怎么补偿，那另外的80%交给市场定价。那是由土地所有者和土地使用者之间根据市场平等的讨价还价，用不着你政府操心，我们操心的就是公共利益，公共利益怎么补偿？我们想到对于公共用地也应该给予合法，合理公正的补偿，不能让农民弟兄单独的承担，做到这一点我想由于征地造成的这种不平等，这种城乡居民收入差距不断扩大的局面就有望得到根本的扭转，谢谢。
 [03-02 16:17]

民营经济报记者：我的问题是民营经济在固定投资资产当中的比例占了60%，您怎么看待这样一个比例？您觉得在城镇化之中民营经济的可操作空间在哪里？为了发展这个效果，您觉得应该突破什么样的瓶颈？谢谢？
 [03-02 16:18]

蔡继明：第一个比例很明显说明我们民营经济在整个国民经济当中有非常重要的作用，对GDP的贡献，民营经济发挥了重要的作用，所以完全有理由向民营经济表示敬意。第二个，说明我们在很多领域还没有完全向民营经济开放，在这一方面其实还有很大的空间，尤其是在城市化进城当中，我和很多学者虽然都反对这种造城运动，但是城市化它是离不开城市建设，离不开城市发展的，是相辅相成的一个关系。那么在这个过程当中，其实我们可以以深圳为例，如果深圳当年完全采用政府征地，政府圈地，然后再卖地，或者完全用国有企业来发展，不可能有现在千万以上人口的国际大都市。           所以我们在以后不仅是整个国民经济的发展，还要进一步的发挥民营经济的作用，在城市化过程当中，特别是包括基础设施建设，这些公共设施完全可以由民营经济来做，我想在这些方面，西方发达主义国家已经走过的路程，已经取得的很多经验其实都是值得我们借鉴的。
 [03-02 16:22]

南方都市报记者：您刚才说了人口的城市化不等于空间的城市化，您对于新一轮的房地产热是怎么看？
 [03-02 16:23]

蔡继明： 国家发改委城市和小城镇中心主任李铁先生说了这样一段话，他说：“如今的城镇化是热门话题，地产商琢磨怎么拿地，券商想着到哪是投资热点，地方政府盼望着房地产调控赶紧放松。”           但是我们也要看到现在一个是城市总体的规模，人均占用的建设用地是133平方米，发达的国家只有80多平方米，现在城市居民手里边有两套以上的房子的人也有很多，城市到底需要多少住宅？恐怕我们要做一个统计，再过几十年是不是城市里边还需要那么多的房子？           所以房地产投资该怎么去降温，该怎么理性？我个人认为，我们整个房地产的调控，其实单纯的限制需求，恐怕不行。如果让供给大幅度的提升，供给曲线移动，一定会导致均衡价格下降，要想扩大供给，那就得扩大土地的供给，我们说十八亿亩耕地红线是不能突破，每年国土部下达的建设用地指标大概只有600万亩左右，但是地方政府报上来的建设用地的规划计划总和都是1000万以上，这个缺口是非常大的，怎么弥补这个缺口？刚才我说到了，农村建设用地17万平方公里，17万平方公里就是现在已经有了大量的建设用地是粗放的，浪费的，是闲置在那里的，稍微把这些旧村整治一下，改造一下，合并一下，当然要尊重农民的意愿，不是要让他们被上楼。。”           那么要节省三分之一的建设用地这个难度并不大，那就是5万平方公里了，更何况随着未来农村人口还要不断地向城市转移，他们的那些用地足够可以做到让他们居着有其所，所以城市化是节省耕地的，能不能让城市偏远的人来交换建设用地的指标，你让他恢复成耕地之后，让他拿到建设用地指标和城市周边的农民进行交换，周边的农民土地有升值的空间，但是他没有建设用地的指标，他们交换完了之后就直接用于房地产开发，而不要非征收为国有的土地。比如有的地方搞宅基地换住房，这些政策制度要是完善起来，我觉得这个矛盾是不是也应该解决了。           所以我现在比较反对一种算账的方法，说地方政府为什么不愿意解决外来务工人员，他一算就是20万，要花很多钱，这种算账的方法，我不知道他的根据是不是算歪了，我们应该看到城市化不需要政府额外的支出，你只需要当初限制农民进城的高过门槛拆除掉，就可以了。最重要的不是城市建设，而是要深化体制改革，把那些户籍制度、教育制度、医疗社会保障制度，那种人为造成的二元结构，不平等的待遇逐渐消除掉，农民自然就可以进城，开发商自然就可以为农民去建廉价的房子，城市居民自然就可以把自己多余的房子拿出来出租，或者是拿出来出售，我想这个过程并不需要增加政府太多的财政负担，关键是能不能用改革来解决这些问题。
 [03-02 16:28]

现场记者：我是想问农民工权益保障方面的，一个是，在现有的征地制度之下，拆迁的时候补偿标准定多少是合适的？还有就是城镇户籍导致有60多种福利都不平等，您刚才讲到包括就业什么的，就是农民进城之后如何给他们市民化的待遇，这方面有哪些建议？
 [03-02 16:31]

蔡继明：刚才谈到这个补偿标准，这次土地管理法它修改草案里面刚才提到了，过去的补偿标准是不超过30年农业收入总和，这次把上线取消了，到底到什么标准呢？有的学者说提高10倍，原来的标准是6万，6万要提高10倍是60万，有些农民欢欣鼓舞，有些开发商就会垂头丧气，我觉得这个问题是跑偏了，我谈我的看法时候，土地管理法重点的修改不是在补偿标准上，应该是在征地范围上，首先要划定征地的范围，非公共利益不要征，那个不讨论，划定出公共利益是哪些范围，我们再讨论对公共利益的征地，这个标准你想，如果不划定这个范围，笼统的说补偿60万，我们说一亩地搞工业开发是零地价，搞商业开发就是几百万，要搞房地产一平方就是三万，成地王了，一亩地是660多平方米，你想想你给他30万，到底是按什么标准给的，所以要考虑那块地是处于什么目的征收的，只要征地就是公共利益，你给他60万，也许给的还多了，当然我们说了公共利益不一定让农民牺牲，我们要考虑周边的地价，考虑可能给农民带来的成本，这个标准问题，只有在确定了征地范围之后我们才能讨论，在这里边我只是提供一个原则。第一，对于公共利益严格的接近。第二，即使是公共利益征地也不应该让农民吃亏，不应该建立在农民利益受到侵害的基础上，公共利益需要公众共同来承担，那么也要给农民合理的补偿。
 [03-02 16:33]

主持人：好，还有朋友吗？前面这个女士。
 [03-02 16:34]

中国经济导报社记者：蔡老师您好，您为我们解答了很多关于城镇化方方面面的问题，我现在想问的就是中央提出推进新型城镇化，到底新在哪里？请您从新型城镇化的内涵和推进城镇化的一些途径给我们解答一下。另外一个问题，您谈到户籍制度，还有土地制度，包括医疗教育等等方面的改革，但是这些年来一些改革一直停滞不前，您认为未来能不能找到一个比较小的突破口，这个突破口您认为在哪里？
 [03-02 16:35]

蔡继明：现在讲新型城镇化，我并没有做过专门的研究，这个“新”是相对于什么，但是看到了一些提法，也许我们和欧美发达国家相比有自己的特点，这是第一。
           第二，和我们改革开放这30年我们走过的道路它有所不同，比如说欧美国家，他们完全是自发的按照市场来调节的，因此有人把它做了一个形象的比喻叫做“成熟儿”，也就是说经济发展到一定的阶段，工业化到一定的阶段，自然城市化就跟上去了。当然在这个过程当中，政府也不是无所作为的，大概英国早期城镇化，政府有点自由放任，结果造成了很多弊端，他们实现第二次城市化的时候，就有了政府的干预，政府要做规划。我们也可以做一个对比，我们国家的城镇化是处在一个加速发展，或者快速发展的时期。第二，我们这里边是政府主导的，政府征地、政府规划、政府卖地，在这方面，如果它是一个优点的话，我们看到也有弊端。政府不应该又当裁判员，又当运动员，这个城市化的主体应该是企业，应该是城市的居民，甚至应该是由市场来调节，那么市场调节过程当中，应该允许农民自主的城市化。我经常说几个典型，就在北京昌平，4000多亩建设用地累积15年当中投入了很多资金，他们有三甲医院，他们有小学，有中学，人家也有大学分校，还有养老院，除了温度水城，还有滑雪场，这个村比它所属的北齐家镇还要大，那么他的50亿资金不能到银行拿到抵押贷款，原因就是你到银行贷款的时候，他让你出示国有土地的证，你说我们是新型城镇化，既要有政府的主导，但是强调的是政府的规划，又要有市场发挥作用，特别是要城镇农民有自主城市化的权利，我想这也是一个新。           再一个“新”，就是我们要避免走过去的小城镇遍地开花，我觉得应该按照现代城市化的特点和进城，特别是要走大都市群，要依托大都市群做到大中小，我不赞成同步发展，协调发展不能理解为同步发展。           再一个，我们现在强调的节能、环保、绿色，采用现代的科学技术来推进城市化进程，因此十八大提出的四化，其中有一个信息化，如果考虑到五个文明，还有一个生态文明，另外新型城市化的新，还要避免千城一面，既然要造也要造出有特色的城市来，要根据当地的人文，历史，自然环境，产业结构要照顾到他们的特点，我想这大概就是所谓的新型城镇化。当然还有一点更重要的，不要再走过去城市建设一味的扩充土地空间，要注重人口的城镇化。


 [03-02 16:38]

主持人：好，今天最后一个问题。
 [03-02 16:40]

地产中国网记者：有两个问题问一下您，您刚才提到了城乡二元土地制度，大量的是工业用量，少量的是商业用量，进而推动房价的上涨这个情况我们觉得挺严重，在土地制度的改革方面，您有什么建议？第二个问题，从我自身的感受来讲，这一轮的城镇化我觉得实际上是对房价的上涨有很大的推动作用，从我的家乡来说感受就是这样的，大量的农民工在外面打工，他们挣到钱到县城里面买房子，县城有钱人就转移到地级市里面买房，我觉得这好像跟我们的初衷有点背离。
 [03-02 16:41]

蔡继明：这种情况我倒觉得不必太担忧，当然我们希望农民有条件的在他打工的城市落户，但是事实上有能力的人是可以留下的，相对有的人就可以进入到中等城市，有的就到了小城镇，那么一般的来说再回到农村的，相对占的比例较少，这本身也是一个城镇化的方式。在大城市里打工赚钱，最后到了养老的时候，回到自己所在的县城，在那定居、落户，实际上也过着城镇居民的生活，至于那些小城镇有钱的人到大城市去买房，他的水平是提升了，这些的积极作用都不排除，但是问题在哪？城镇化一方面由于农村人口向城市转移，从理论上来说应该提高对住房的需求，但是提高住房的需求，房价一定是上升，这是不可避免的。           但是反过来房价过高，进城的农民又买不起房，又会迫使这些农民回到乡村，回到小城镇，所以这个矛盾最后要达到一个平衡，提升房价的作用和抑制房价的作用这两个是由于现在的投资、投机性需求过望，住房供求数量过小，造成的城市房价过高。我相信政府不仅在前不久推出“国五条”，已经给了房地产市场、给了居民一个预期，政府调控房价的决心没有动摇，虽然和年初、和去年提出的目标相比没有完全实现。因为政府的目标应该是使房价回到合理的水平，现在房价不但没有下落，甚至还有所回升，所以政府在这个时候再次推出“国五条”我觉得这是一个信号，而且我相信新一届政府成立换届之后，还会加大房地产调控的力度。因为要想健康地推进城市化的发展，这么高的房价是不可能的，既然你真的是想推进人口的城市化，现在阻碍城市化最大的障碍就是高房价，所以政府不解决高房价的问题，城市化的战略就很难落实。但是怎么解决还是那句话，不单纯要限制投资、投机需需求，更重要的是加大住房的有效供给。
 [03-02 16:44]

主持人：尊敬的蔡继明代表您好。  [03-02 15:14]
 蔡继明：你好。  [03-02 15:15]
 主持人：还有现场媒体的朋友们，大家好，欢迎来到中国经济网。有“明星委员”之称的蔡继明先生，已经是我们的老朋友了。现在蔡继明已经是第十二届的全国人大代表了，蔡继明代表在每年两会的时候，都是我们媒体记者围堵的对象。在去年我们演播室和大家一起做了关于蔡继明委员的提案信息发布会，今天把大家邀请过来在我们平台上一起和蔡继明代表共同讨论关于城市化战略等土地改革制度等问题。  [03-02 15:17]
 蔡继明：大家下午好，给大家拜一个晚年，很高兴今天有这么一个机会，在两会正式召开之前，就大家都关心的城镇化战略与城镇化相关的土地制度改革谈一下我个人的一些想法。  [03-02 15:18]
 主持人：在我们提问之前，您可以做一些关于热点问题的阐述？  [03-02 15:19]
 蔡继明：因为从中共十八大到中央政治局会议以及中央经济工作会议，从“十二五”规划，特别到最近李克强副总理都多次谈到城镇化是拉动内需，经济长期发展最大的红利，最重要的战略，所以今年的两会城镇化一定是一个非常令人关注的热点。而和城镇化相关的很多问题都值得在会议期间进行讨论，我所关注的就是土地制度，所以我想今天就这两个问题和大家一块来进行讨论。  [03-02 15:20] 主持人：您还有什么相关的再和大家阐述一下。  [03-02 15:23]
 蔡继明：没了。  [03-02 15:24]
 主持人：我先替各位朋友问一些问题，这些年我们反复强调要通过扩大内需拉动经济，那么新型城镇化建设在扩大内需方面扮演什么角色？  [03-02 15:25]
 蔡继明：这些年一直在强调通过扩大内需来促进经济发展，但是内需始终在整个国民经济发展当中所占的比重、所发挥的作用还远远不尽如人意，那主要的原因是什么？其中就是我国的收入分配领域，城乡居民之间的收入差距过大。我们知道农民的收入低，当然他的消费水平就低，而又有大量的人口滞留在农村，所以内需迟迟启动不起来，这就是一个很重要的原因。            另外，收入差距过大，会导致高收入阶层他们消费倾向偏低，而他们的消费又有一些畸形，比如说奢侈品过度的需求。而低收入阶层他们消费倾向很高，但是他们有支付能力的消费又是偏低，造成这个原因就是我国的城镇化水平相对比较低。所以加快城镇化进程，把更多农村的剩余劳动力转移到非农业部门，与此同时把他们变成城市居民，已经变成城市居民的这些人他们的收入水平和消费水平都有大幅度的提高。同时，在农村留下较少的农民弟兄他可以有较多的土地。  [03-02 15:26]
 主持人：一种集约化。  [03-02 15:27]
 蔡继明：对，他们的收入水平都有所提高，所以都对拉动内需起到积极的作用。  [03-02 15:30]
 主持人：那么会产生哪些影响呢？  [03-02 15:31]
 蔡继明：我们知道大量的农民进城之后，首先对住房就会有极大的需求。有人做了一个简单的算数，现在大概是2.6亿的农民工，也就是在城市就业里面，农民工占了2.6亿，如果我们把2.6亿的农民工变成城市居民，我们假定2个人一个家庭，那就是1.3亿套房子，一套房子算60平米的话，那就是78亿平方米。这大概相当于我们十年左右房地产住宅建设的总和。这样对房地产的拉动是非常明显的，当然住房需求增加，对相关的产业以及房屋的装修，家电，家具的添置也会有一定的拉动。另外，农村城镇居民增加之后，对教育、医疗也都会有相应的提高，相应的对公共物品的需求，对第三产业服务产品的需求也都会有相应的提高。  [03-02 15:32]
 主持人：在我们新型城镇化当中面临哪些问题和挑战？  [03-02 15:33]
 蔡继明：问题很多。首先目前城镇化的水平到底是高，还是低，还是比较适中？这个一直有不同的意见，我们知道欧美这些国家，包括日本他们的城镇化都表现出不同的速度，我注意到了在英国、法国、美国他们的城镇化水平由25%提高到了70%，大概花了80年、90年甚至120年的时间。  [03-02 15:34]
 主持人：我们呢？  [03-02 15:35]
 蔡继明：我们改革开放初期是17%，现在用了30多年的时间提高到了52.6%。  [03-02 15:37]
 主持人：这是非常快的速度。  [03-02 15:38]
 蔡继明：按说这个速度很快，有人说我们可能用了30年的时间也许走了欧美这些国家大概一百年左右走过的历程，所以有人说是不是适当的慢一点。虽然城镇化很重要，但是不要走的那么快。但是我们要注意到这个城镇化，它有一个初期阶段发展比较缓慢，到了一定水平之后，他有一个加速度，加快发展的过程，到了更高阶段的时候又开始变得缓慢，如果说欧美这些国家他们用了一百年，甚至二百年的时间实现了目前这种城镇化的水平，我们绝不能说要走他们的路。因为可以提一个近代的例子，日本有25%到70%的城镇化水平只用了40年，而日本在经济高速发展时期他的城镇化速度一年是1.9个百分点，接近2个百分点，为什么后边会有这么高的速度，就是它进入了加速度的阶段，现在的工业化，信息化，现在的交通，通讯等等远不能和当年的英国、美国那样的时代相比，所以从这个角度来说，我们城镇化速率每年一个百分点这个不能说是很快。            另外，要考虑到刚才我谈到的这52.6%，这个数字实际上是一个宽口径的统计，也就是根据城镇人口他在这里工作生活6个月以上就被算入进城镇人口。刚才我们谈到了2.6亿的农民工，至少应该有2亿左右是统计在这里边的，就是“被城镇化”的，他们并没有享受城市居民在医疗、教育、社会保障、住房等等这些方面同等的待遇，所以学术界把他称为“半城市化”，要是把这一部分水分挤出去，按全户籍人口算，我们大概只有36%左右真实的城市化水平。要这样说我国的城市化率还是偏低的，所以加快城市化进程就是我们面临最大的挑战。至于怎么理解城镇化，这又是我们值得回答的问题，比如说一些地方政府纷纷推出了加快城镇化的投资计划，大概累计起来据说高达40万亿，大家都还记得2008年中央政府推出投资计划那才4万亿，那么有的地方，一个城市千百年来的面积也不就十几平方公里，最近就扩大了两倍，就变成了30多平方公里，所以对城市化的理解还有失偏颇。地方上一般理解城市化，就是以为是城市建设、城市发展，这是一个误解，城市化主要还是人口的城市化，也就是农村人口向城市居民的转变。  [03-02 15:39]
 主持人：那么您觉得现在的土地制度应该如何进行改革，以适应新型城镇化建设的需要？  [03-02 15:40]
 
蔡继明：我刚才谈到我们国家的城市化进程相对的滞后，它不仅滞后于我们国家的经济发展速度，改革开放30年是9.8%的平均增长速度，而城市化率大概真实的水平没有达到1个点，它也滞后于工业化进程，现在农业的增加值，产值在GDP里面只有12%左右，但是百分之六七十的人口还在农村，这就说明我们的城市化是滞后于工业化的。另外一方面更突出的表现，就是我们城市空间扩展的速度很快，从改革开放到现在30多年城市的空间扩大了两倍、三倍以上，而城市户籍人口只提高了一倍，这个原因在哪？就是我们说的人口的城市化严重滞后于空间城市化，很重要的原因就是土地制度。现在的土地制度实际上是城乡二元的土地制度，城市的土地归国家所有，农村的土地归集体所有，如果按照宪法物权法，不管是国有制，还是集体所有制，甚至不管是公有制，还是私有制都是平等的。            事实上我们农村的集体土地，无论是在所有权的限定上，在使用权的转让上，在土地用途的转变上都和国有土地不能够同日而语，那么其中一个很突出的表现，就是征地制度。现在的征地制度，无论是公共利益，还是非公共利益，都要首先由政府采用行政性的手段，把农村集体的土地先变成城市国有土地，这样无论搞建设都要申请使用国有土地。但是我们知道，在给农民征地的补偿这方面是非常低的，通常是按照土地原来的用途，就是农地，按照原来的用途是30年的收益，作为一个上线不能超过，来给农民进行补偿。但是我们知道，大量的土地一转手是用于工业开发，商业开发，尤其是用于商业开发，房地产开发，那地价要比补偿给农民的费用要高出10倍以上，甚至是百倍，这样地方政府就热衷于这样做，从而获得土地收入，以至于我们城市的空间不断地扩展，大马路，大广场。            但是另一方面，地方政府似乎没有积极性，把失去土地的农民加以妥善的安置，尤其是把已经进城务工的农民尽快的把他们转变成城市居民。因为这样一来他似乎要为这些进城务工的农民适应化，要提供住房，医疗，甚至子女入学等等，这样似乎又加大政府的财政负担，所以这种土地制度必然会导致刚才谈到的人口的城市化严重的滞后于空间的城市化。            所以要想加快我们城市化的进程，土地制度必须相应的改革，刚才谈到的这种土地制度又必然会造成地价，特别是用于住宅建设的地价不断地飙升，原因在哪？在征收农民的土地里边相当大一部分是用于工业用地，工业用地占的比重过高，而工业用地往往采取的是零地价，表面上虽然不是，但是他通过各种优惠措施手段又返还给你，那么地方政府征地是付出一定的成本，而大量的土地用于工业开发，他又没有收入，他就只能拿出一小部分土地来进行商业开发，这样就会导致商业用地的地价不断地上升，左一个地王，又一个地王，那么就会导致房价过高。连城市原有的中低收入居民都买不起房，租不起房，应届毕业大学生更买不起，住房都解决不了，他们怎么变成城市居民呢？所以从这个角度来讲土地只有也必须要进行大幅度的改革。  [03-02 15:41]
 主持人：好的，谢谢蔡继明代表。刚才蔡代表就城市化战略与土地制度改革之间的关系、存在的问题、解决的办法等各个方面给了很多有建设性的意见。接下来是媒体记者的提问时间，提问的朋友请首先举手并且自报家门，开始。  [03-02 15:42]
 现场记者：现在全国公务员工资是整个居民收入的6倍以上，整个中央开支占整个城市开支的20%左右，现在政府急需用钱，要保证庞大的政府系统，公务员的这种运转。您提出土地改革的话，是否他的收入会减很多，所以说政府为何有这个动力，或者有怎样的动力去做土地改革这个事？  [03-02 15:43]
 蔡继明：这个问题提得很好，土地制度改革其实是有来自各方面的阻力，你刚才谈到的就是从地方政府这个角度，现在土地是增值，土地是经营城市，是获得预算外收入的一个重要的来源，如果推进土地制度改革，那就是相当一部分土地是不能够再采取政府征收的方式，尤其是非公共利益。我这里讲公共利益可以征收，但也不是必须征收，你仔细看一下宪法的规定，国家为了公共利益的需要可以征收农民的土地，是可以征收，而不是说必须征收。从逻辑学上来讲，公共利益是政府征地的必要条件，它不是充分条件，那么非公共利益就绝不能够征收。但是从经验上来看，公共利益用地大概一般不会超过30%，那也就是说绝大部分土地是非公共利益，如果这个土地不能征收，他就要允许土地进入市场，这样一来地方政府土地财政就会受到极大的影响，地方政府会不会有积极性。你要单纯从这点来说是没有积极性的。但是我们一项改革必须考虑到是配套的，在杜绝或者说通过土地制度改革减轻地方政府对土地财政依赖的同时，必须为地方政府的财政收入开辟新的税种，比如说我现在一直在热议的房产税，如果普遍的开征房产税，那么地方政府把它变成地方政府收入的来源，是一个稳定的收入，这样地方政府再加上有关法律政策的限制，地方政府在土地征收这个环节减少的收入，完全可以通过房产税、地产税的渠道来加以弥补，这是一个方面。            另一个方面，随着农村集体建设用地进入市场，我想地价会降下来，房价会降下来，房价降下来农民工进城落户的门槛降低了，大学生毕业以后落在城市的门槛也降低了。如果在城市就业的人口，无论是买房，还是租房，这方面支出降低之后，就可以接受相对较低的工资，那么企业的用工成本就会相应的降低，企业就会增加就业的岗位。同时也就为中小企业的发展，为税收提供了很多的来源。从这个角度来说，那边失去的东西从这边又可以得到补偿。我想一定是要有相应配套的政策，才能够使得中央目标和地方政府利益能够一致起来。  [03-02 15:45]
 主持人：好，接下来现场继续举手提问。  [03-02 15:47]
 当代中国画报社记者：第一个问题，农村土地如果经过确权、登记，并且长久不变之后，这个和私有制的区别在哪里？第二个，关于农村土地承包责任制的问题，承包的主体一方面是农民，另一方面是政府，而政府不是集体所有制土地的所有权者，这种法律主体的不对称，在下一步的土地制度改革当中，有没有解决的办法？谢谢。  [03-02 15:48]
 蔡继明：谢谢你的提问，前边这个问题，我是这样理解，目前在全国农村，普遍推行农村土地的确权，登记，颁证，但是从形式上来说这不是私有化，是农村集体土地的所有权。就是张庄，李庄你有一千亩地，由上级政府给你颁发一个土地所有权证。然后村集体拿到这个土地所有权之后，原来土地已经承包了，有的也发过土地承包证，那么现在要进一步的确认哪一块地在什么位置多少亩，跟谁相临。那么第二个权就是农村土地承包经营权。第三个，农村集体土地的宅基地使用权，你的房子宅基地比如说有80平米，或者0.5亩确定给你，第四，你房屋的所有权房子是你的。第五，林地的承包经营权。            那么这五权确定了之后要登记，然后发证书，所有权是由上级政府，承包权就有村级组织，村委会来办法，从形式上来看显然这当然是在集体所有制基础上的一种登记，确权，颁证的行为，但是一旦有了行为之后，这个土地所有权的性质会不会发生相应的变化，这个人们有不同的看法。有一种观点认为，这不改变集体所有制的性质，但是一旦拿到了各种证书之后，他就要交易。交易的时候还要不要通过集体来认可呢？假如说房子是我的，宅基地也是我的，不仅归我所使用，那么我离开了之后，我把它传给我的亲友，传给下一代这就有了继承权，甚至我拿它去抵押，贷款，出租，转让，它拥有了完整的无权之后，所有权似乎就淡化了，是不是就空有虚名，我想这是好的现象。实际上农村集体土地从来也没有真正实现过它的所有权，宪法上规定农村的土地归集体所有，但集体所有的土地不许买卖，那么我们知道，城市拥有的土地以及城市拥有的各种生产资料都是可以买卖的，那么为什么集体的土地就不可以卖呢？            第二，集体土地的使用权必须交给本村人使用，可是我们国有的土地不仅可以交给本市居民使用，可以交给外来的投资商，甚至可以交给西方国家、资本主义国家的企业使用。我们知道国有的土地产权，包括我们的房子，我们是可以自由的转让，出租，抵押。而农村集体的土地不允许，所以原来的这种集体所有制，甚至包括集体土地的所有者到底是谁？我们似乎找不到。            大家知道国有土地是由国务院代表国家行使土地所有权，这是土地管理法的一种。我们都以为农村村委会是所有者，村委会只是管理者。所以我们现在面临确权到底确给人，是确给权证，村委会还是村级组织，还是确给那些村民小组？村民小组可能有的时候两三个人就是一组，这个始终集体土地产权也许在全世界我们中国的集体所有制是独一无二的，这个产权的界定一直不是很清晰。所以这样实行确权登记颁证，我觉得至少从精神实质上和十七届三中全会提到的要鼓励农村土地流转。没有权，没有证怎么去流转，所以这样的过程我觉得还是有积极进步意义的。至于你谈到承包的主体，承包的主体应该是农民，似乎好像就农村来讲不存在政府，政府并没有赋予他承包的这样一个权限。  [03-02 15:49]
 当代中国画报社记者：从法律上来讲，他似乎没有这个法律权利。  [03-02 15:51]
 蔡继明：是这样。这个确实是法律的问题了，如果是张，李两个村的土地中间有界限，如果发生了纠纷，那是应该由谁给他界定这个产权呢？或者诉诸于法律，如果不是法律，那么由政府来出面进行协商，我觉得好像也是其中应有之意。政府不是农村集体土地的所有者，但政府他是行政管理者，我想由政府出面把已经有的权利用法律的形式给它确定下来，并不是说政府把这个土地给你，而是由权威部门给你认定和发证，我想涉及不到产权的赠与，跟这个没有关系。  [03-02 15:52]
 经济日报社和中国经济网记者：我的问题是关于城镇化的。今天我们的报纸发了一篇文章就是关于城镇化的，记者采访了河南省的一个农民，这个农民说了，“进城也好，上楼也好，但是如果饭碗的问题解决不了，那恐怕不行”，其实这句话可能透露了两层含义。一是农民进城了以后，就业的问题怎么解决？再一个，农民都进城了土地谁来耕种？  [03-02 15:53]
 蔡继明：是这样。我们理解城镇化，虽然它的本质和真谛是农村人口向城市转移，但是这个不是没有任何基础的，就是把农民赶进城市，或者是把农民吸引到城市，他的前提是工业化，所以中共十八大提出要促进工业化、城镇化、农业现代化、还有信息化同步发展，从西方国家到我们东方国家，一般的来说工业化适当的超前一点，先有工业化，也就是说农业的从业人员向非农业部门转移，那么最初的转移可能进入到小城镇，有的可能进入到中等的，或者是大城市。在这慢慢地落户之后，就有了城市化的问题。如果工业化相对的滞后而城市化相对的超前，那就是我们说过度的城市化，这个可能在拉美一些国家表现出来的，农民不管是什么原因涌进了城市，可是城市没有相应的第二产业、第三产业充分的发展，没有提供就业机会，所以就进入了贫民窟，或者乞讨，这就是拉美的城市病。            第三种情况是城市化滞后于农业化，而我们国家恰恰是这第三种情况，我们不必担心进城务工的农民的就业问题，事实上我们已经有2.6亿的农民进了城，而且已经找到了工作，否则不会待在城市里。他既然留在城市里边，他定是有就业岗位的。我们现在面临的问题倒是把这些已经在城市里边有了稳定的非农业就业岗位的这些人，尽快的把他们变成城市居民，让他不仅进城，而且让他落户，不仅让他迁徙，而且让他定居，这是我们主要的任务。当然有人会担心城市原有的居民也要生儿育女，长大之后也要进入劳动人口这个年龄，那么城市就业怎么办？每年新增1000万就业人口，会不会形成和农民弟兄抢饭碗，那我想在整个工业化进程当中，第二、第三产业的发展应该足以能够为农村剩余劳动力的转移是提供充分的就业岗位的。            如果说做不到这一点，那就不仅仅是城市化的问题，那说明整个经济发展后劲不足，我们整个经济发展的目标，比如说2020年全面建成小康社会，2050年实现现代化，既然有决心、有能力、有信心实现这样的目标，那么一定能够为农村剩余劳动力的转移提供就业岗位。当然了，这要有制度和政策保障，如果更多的财政资金和资源投向民企，更多鼓励中小企业的发展，这个就业问题是可以解决的。这是第一个问题。   [03-02 15:55]
 蔡继明：至于说到大量强壮的劳动力都进入了城市，农业谁来搞，农业现代化又如何实现？我想这个担心现在是不是有必要。一旦农业现代化的任务，目标确定了，当然要有青壮劳动力，从劳动力的水平来讲肯定要有知识的，要有掌握农业技术的，从资金的来源来说，也不能只靠农民进行积累就能够搞现代化，所以到了一定时候，我想城市里边的资源还会出现一个回流，会向农村转移，包括资金和人力资源，所以要有好的政策。如果说种粮种药，粮食安全是我们的国家安全，我们喊的口号很响，但是粮食的价格，种粮的成本，粮食的收益都会让农民觉得吃亏，恐怕以后重粮就变成了口粮，我只种我自己吃的，那么种粮就变成了业余的，这样的粮食安全和现代化是难以实现的，所以要做到一定要有粮食政策、农业政策、土地制度相应的改革和完善，才能够保证农业现代化，能够和工业化和城市化同步进行，谢谢。  [03-02 15:57]
 现场记者：有三个问题。第一，您讲了我们的城镇化是滞后于工业化，珠江口那边就出现一个问题。农村在城镇化过程中间会造成农民或者说地方政府为了追求利益，造成这种重度污染很严重，而且包括大气治理这个怎么避免？第二，关于造城运动，我今天采访一个专家有一个观点，他说容易造成一个资源向大型城市集中，你实就形成了一定程度上的红旗效应。第三，广东佛山提到一个观点，在城镇化和城市化过程中间，出现过度现成化，意思就是说我们现在不可能搞很多公共配套，我们可以出现一个过度，你怎么看待这样一种发展模式和探讨。  [03-02 15:59]
 蔡继明：其实你这三个问题分析一下是相互联系的。第一个，我们说污染，过去国家城镇化的第一个阶段就是离土不离乡。改革开放初期，允许农民可以自办企业了，乡镇企业异军突起，他不可能办在城市里面，因为那个时候我们是排斥农民进城的，而且有一段时间，我认为那是资产阶级生活的地方，只有农村广阔天地大有作为，才能改造思想。那么乡镇企业发展内在的动力就是家庭联产承包制，在承包制之前，大家在一起劳动。一个村，比如说一千亩地，一千人口，一亩地也显不出有什么剩余来，那么一旦土地承包了，一家一户你给他十亩地他觉得不够用了，或者劳动力剩余了，这样剩余的劳动力哪去呢？            首先就在乡镇企业落户了，最初的小城镇是伴随着乡镇企业的发展遍地开花，高的时候能高达6万多个，乡镇企业固然为剩余劳动力最初的转移立下汗马功劳，但是它必然造成环境严重的污染，效率也是及低，资源也是特别浪费，所以他不是真正的城市化，所以乡镇企业在异军突起之后，随着城市改革重点的转移，那么乡镇企业明显的弊端暴露出来，很多乡镇企业破产，这样就排斥了大量就业人口，所以纷纷涌入城市。            所以从经济发展的规划，从城市化的历程来看，工业只有向园区里集中，土地只有向种田能手集中，这才是人类发展的康庄大道。工业只有在园区，而且不能够远离城市，甚至现在的工业园区不能够把只是一个劳动大军几万人，他应该是工作、生活、娱乐，休闲，甚至创新开发是融为一体的，这样在城市周边发展起来的园区污染问题就能够得到有效的控制。刚才你说到县城化，这里边就涉及到也是城镇化面临的课题，城镇化道路到底是以大城市为主，还是以中等城市或者是小城镇为主。在理论界、在政府、在各界都存在着分歧，而中共十六大提出了一个很好的口号，叫做“大中小城市和小城镇协调发展”。那么这个协调发展怎么理解呢？如果我们划成十等分，是五四一，五三二，或者还是一三七，一三六。我说这个比例人口，怎么做才能叫协调？这个实际上做起来的话，不是那么简单，我个人主张中国的城市化道路应该走大城市优先发展，或者以大城市为主，以大城市为依托发展我们的城市。  [03-02 16:01]
 蔡继明：理由在哪？我们国家土地资源和人口相比是相对稀缺，这种相对稀缺的土地资源只有通过发展大城市。当然我们说优先发展大城市，不是不要中小城市，尤其是小城镇，小城镇发展的空间在哪？一定是要依托大中城市，特别是全国主体功能区规划，城市化的战略实际上是“两横三纵”，两横是长江，大路桥，三纵是东南沿海一条线，中间京广京沈一条铁路线，西边是包昆铁路线。首先要形成三大都市群，长三角，珠三角，还有环渤海，除了这个之外，像武汉，郑州，长沙，湘潭，株洲一个都市群，还有东北三省，三四个副省级市也会形成，大概现在算起来可能得有20左右个都市群，绝大多数人口都是集中在以大城市为中心的都市群，那么在大城市周围这些小城镇他就有了发展的空间，尤其是现在所谓的半小时经济圈，坐上高铁300公里就出去了，29分钟就到天津了，所以在这个范围内，那就是在大城市工作，在小城镇安居落户不影响你的发展，所以小城镇围绕大城镇，都市群他有发展的空间，这是一种情况。            第二种情况是小城镇，他是得天独厚的，或者有天然的自然资源，或者是山清水秀，风景秀美，或者留下来的某种特殊工艺，或者有人文景观和文化遗产也可以留下来。            第三种情况就是偏远小城镇，他们没有特殊资源，他们也不可能发展第二产业、第三产业，他唯一的作用就是把周边的农民已经长期在农村就业定居的这些农民相对的集中。现在搞的社区建设，集中起来之后，小城镇就能够为他提供比较舒适的，好的居住环境。包括达到卫生标准的饮用水，包括地下污水的处理，包括各种商品，集中购物，甚至包括子女的孩子教育，实际上他为农民提出公共服务。我想我们的城镇化大概在小城镇来讲有这么三个层次。  [03-02 16:06]
 现场记者：比如说我住在小城镇，工作在大城市，就会形成交通拥挤，特别尾气，造成大城市的病更加加剧，您怎么看待这个问题？  [03-02 16:08]
 蔡继明：当然我是希望像“小城故事多，充满喜和乐”，又在这生活，又在这创新，又在这劳动。既然是工业发展，一般的小城镇是很难发展起工业来的。刚才我们谈到像北京这样的城市，确实他的发展有一些吸取的教训，就是一窝蜂的在早晨上班的时间涌入市中心，然后下班的时候又往外走，这样当然会造成环境污染，交通堵塞。这样慢慢发展之后，大城市的产业要向城市周边转移，城市里边要分成若干个组团一块一块，尽可能的让人们居住的地点和工作，创业的地点不要离得太远，包括一个小区，他的功能应该相应的齐全，包括孩子上学等等。  [03-02 16:10]
 主持人：好，白衣服的女士。  [03-02 16:11]
 中国经济时报记者：蔡教授，你好。有两个问题。第一个关于城市化的，我们就以经济为例，北京和天津发展的很快，河北发展的相对慢一些，而且也形成了现在环津京贫困带，您怎么看待这个协调发展？第二个，关于土地制度改革，我们知道现在低价强制的征地制度造成社会不稳定的因素，有关的报道也是层出不穷的，您觉得征地制度的改革方向应该是怎样，怎样理解土地的集约利用和保护农民的土地财产权？谢谢。  [03-02 16:12]
 蔡继明：首先要理解大中小城市协调发展，对“大中小”概念的理解，比如我强调大城市优先发展，马上就有人说北京已经够大了，上海已经够大了，还要再发展吗？这往往是听到最有利的反驳意见，其实他这个反驳是无的放矢。我给大家举个例子，咱们都知道上海的人口密度很高了吧，但是它只相当于日本同样面积的土地，人口密度的一半。我国东部一些发达的城市，加在一起占全国的土地面积是2.5%，他占全国的GDP是33.64%，但是拥有多少人口呢？只拥有了13%，吸纳的人口还是极其有限的。以美国为例，美国14个制造业高度密集的州，占的国有面积13%，人口占全国的50%。            深圳的人口密度也很高了，1000多万人口了，够得上国际大都市了，深圳的土地都比香港的土地要多出来一块，但是香港创造的GDP是深圳的七倍，所以要这样来看呢？就是我们的所谓环渤海，珠三角，长三角这三大都市群，包括北京，上海，天津，广州深圳这些地方有没有发展的空间呢？其实还是有的。当然现在出现的环境污染和交通堵塞是由于我们经济发展的方式迟迟没有得到转变，高投入、高污染、高消费、高浪费这种模式没有改变。比如说城市里边的汽车是不是从总量上应该有所控制，那么即使是给定数量的汽车，为什么不尽快的推广电动汽车，新能源汽车，为什么不发展现代的这些交通工具、清洁能源的交通工具，所以我觉得这个所谓的大城市病，并不是大城市本身不可避免的，这就是我对大城市的理解。  [03-02 16:14]
 蔡继明：下一个问题，其实说起来我参加过多次理论研讨会，也参加过有关部门征求意见座谈会，多数人的意见是一致的，就是要允许农村集体土地直接进入市场，只要是非公共利益的需要，只要符合城乡的统一规划，政府不要再采取征地的方式。这次土地管理法修改草案酝酿了几年被否定了，没有通过，我想其中恐怕一个重要的原因，没有对征地的范围严格的作出界定，而仅仅是对征地的补偿取消了30年的上线，其实这是次要问题，大家设想一下如果80%的土地都不采取征收的方式，那我们只需讨论20%的地怎么补偿，那另外的80%交给市场定价。那是由土地所有者和土地使用者之间根据市场平等的讨价还价，用不着你政府操心，我们操心的就是公共利益，公共利益怎么补偿？我们想到对于公共用地也应该给予合法，合理公正的补偿，不能让农民弟兄单独的承担，做到这一点我想由于征地造成的这种不平等，这种城乡居民收入差距不断扩大的局面就有望得到根本的扭转，谢谢。  [03-02 16:17]
 民营经济报记者：我的问题是民营经济在固定投资资产当中的比例占了60%，您怎么看待这样一个比例？您觉得在城镇化之中民营经济的可操作空间在哪里？为了发展这个效果，您觉得应该突破什么样的瓶颈？谢谢？  [03-02 16:18]
 蔡继明：第一个比例很明显说明我们民营经济在整个国民经济当中有非常重要的作用，对GDP的贡献，民营经济发挥了重要的作用，所以完全有理由向民营经济表示敬意。第二个，说明我们在很多领域还没有完全向民营经济开放，在这一方面其实还有很大的空间，尤其是在城市化进城当中，我和很多学者虽然都反对这种造城运动，但是城市化它是离不开城市建设，离不开城市发展的，是相辅相成的一个关系。那么在这个过程当中，其实我们可以以深圳为例，如果深圳当年完全采用政府征地，政府圈地，然后再卖地，或者完全用国有企业来发展，不可能有现在千万以上人口的国际大都市。            所以我们在以后不仅是整个国民经济的发展，还要进一步的发挥民营经济的作用，在城市化过程当中，特别是包括基础设施建设，这些公共设施完全可以由民营经济来做，我想在这些方面，西方发达主义国家已经走过的路程，已经取得的很多经验其实都是值得我们借鉴的。  [03-02 16:22]
 南方都市报记者：您刚才说了人口的城市化不等于空间的城市化，您对于新一轮的房地产热是怎么看？  [03-02 16:23]
 蔡继明：国家发改委城市和小城镇中心主任李铁先生说了这样一段话，他说：“如今的城镇化是热门话题，地产商琢磨怎么拿地，券商想着到哪是投资热点，地方政府盼望着房地产调控赶紧放松。”           但是我们也要看到现在一个是城市总体的规模，人均占用的建设用地是133平方米，发达的国家只有80多平方米，现在城市居民手里边有两套以上的房子的人也有很多，城市到底需要多少住宅？恐怕我们要做一个统计，再过几十年是不是城市里边还需要那么多的房子？           所以房地产投资该怎么去降温，该怎么理性？我个人认为，我们整个房地产的调控，其实单纯的限制需求，恐怕不行。如果让供给大幅度的提升，供给曲线移动，一定会导致均衡价格下降，要想扩大供给，那就得扩大土地的供给，我们说十八亿亩耕地红线是不能突破，每年国土部下达的建设用地指标大概只有600万亩左右，但是地方政府报上来的建设用地的规划计划总和都是1000万以上，这个缺口是非常大的，怎么弥补这个缺口？刚才我说到了，农村建设用地17万平方公里，17万平方公里就是现在已经有了大量的建设用地是粗放的，浪费的，是闲置在那里的，稍微把这些旧村整治一下，改造一下，合并一下，当然要尊重农民的意愿，不是要让他们被上楼。。”           那么要节省三分之一的建设用地这个难度并不大，那就是5万平方公里了，更何况随着未来农村人口还要不断地向城市转移，他们的那些用地足够可以做到让他们居着有其所，所以城市化是节省耕地的，能不能让城市偏远的人来交换建设用地的指标，你让他恢复成耕地之后，让他拿到建设用地指标和城市周边的农民进行交换，周边的农民土地有升值的空间，但是他没有建设用地的指标，他们交换完了之后就直接用于房地产开发，而不要非征收为国有的土地。比如有的地方搞宅基地换住房，这些政策制度要是完善起来，我觉得这个矛盾是不是也应该解决了。           所以我现在比较反对一种算账的方法，说地方政府为什么不愿意解决外来务工人员，他一算就是20万，要花很多钱，这种算账的方法，我不知道他的根据是不是算歪了，我们应该看到城市化不需要政府额外的支出，你只需要当初限制农民进城的高过门槛拆除掉，就可以了。最重要的不是城市建设，而是要深化体制改革，把那些户籍制度、教育制度、医疗社会保障制度，那种人为造成的员二元结构，不平等的待遇逐渐消除掉，农民自然就可以进城，开发商自然就可以为农民去建廉价的房子，城市居民自然就可以把自己多余的房子拿出来出租，或者是拿出来出售，我想这个过程并不需要增加政府太多的财政负担，关键是能不能用改革来解决这些问题。  [03-02 16:28]
 现场记者：我是想问农民工权益保障方面的，一个是，在现有的征地制度之下，拆迁的时候补偿标准定多少是合适的？还有就是城镇户籍导致有60多种福利都不平等，您刚才讲到包括就业什么的，就是农民进城之后如何给他们市民化的待遇，这方面有哪些建议？  [03-02 16:31]
 蔡继明：刚才谈到这个补偿标准，这次土地管理法它修改草案里面刚才提到了，过去的补偿标准是不超过30年农业收入总和，这次把上线取消了，到底到什么标准呢？有的学者说提高10倍，原来的标准是6万，6万要提高10倍是60万，有些农民欢欣鼓舞，有些开发商就会垂头丧气，我觉得这个问题是跑偏了，我谈我的看法时候，土地管理法重点的修改不是在补偿标准上，应该是在征地范围上，首先要划定征地的范围，非公共利益不要征，那个不讨论，划定出公共利益是哪些范围，我们再讨论对公共利益的征地，这个标准你想，如果不划定这个范围，笼统的说补偿60万，我们说一亩地搞工业开发是零地价，搞商业开发就是几百万，要搞房地产一平方就是三万，成地王了，一亩地是660多平方米，你想想你给他30万，到底是按什么标准给的，所以要考虑那块地是处于什么目的征收的，只要征地就是公共利益，你给他60万，也许给的还多了，当然我们说了公共利益不一定让农民牺牲，我们要考虑周边的地价，考虑可能给农民带来的成本，这个标准问题，只有在确定了征地范围之后我们才能讨论，在这里边我只是提供一个原则。第一，对于公共利益严格的接近。第二，即使是公共利益征地也不应该让农民吃亏，不应该建立在农民利益受到侵害的基础上，公共利益需要公众共同来承担，那么也要给农民合理的补偿。  [03-02 16:33] 主持人：好，还有朋友吗？前面这个女士。  [03-02 16:34] 
中国经济导报社记者：蔡老师您好，您为我们解答了很多关于城镇化方方面面的问题，我现在想问的就是中央提出推进新型城镇化，到底新在哪里？请您从新型城镇化的内涵和推进城镇化的一些途径给我们解答一下。另外一个问题，您谈到户籍制度，还有土地制度，包括医疗教育等等方面的改革，但是这些年来一些改革一直停滞不前，您认为未来能不能找到一个比较小的突破口，这个突破口您认为在哪里？  [03-02 16:35] 
 
蔡继明：现在讲新型城镇化，我并没有做过专门的研究，这个“新”是相对于什么，但是看到了一些提法，也许我们和欧美发达国家相比有自己的特点，这是第一。            第二，和我们改革开放这30年我们走过的道路它有所不同，比如说欧美国家，他们完全是自发的按照市场来调节的，因此有人把它做了一个形象的比喻叫做“成熟儿”，也就是说经济发展到一定的阶段，工业化到一定的阶段，自然城市化就跟上去了。当然在这个过程当中，政府也不是无所作为的，大概英国早期城镇化，政府有点自由放任，结果造成了很多弊端，他们实现第二次城市化的时候，就有了政府的干预，政府要做规划。我们也可以做一个对比，我们国家的城镇化是处在一个加速发展，或者快速发展的时期。第二，我们这里边是政府主导的，政府征地、政府规划、政府卖地，在这方面，如果它是一个优点的话，我们看到也有弊端。政府不应该又当裁判员，又当运动员，这个城市化的主体应该是企业，应该是城市的居民，甚至应该是由市场来调节，那么市场调节过程当中，应该允许农民自主的城市化。我经常说几个典型，就在北京昌平，4000多亩建设用地累积15年当中投入了很多资金，他们有三甲医院，他们有小学，有中学，人家也有大学分校，还有养老院，除了温度水城，还有滑雪场，这个村比它所属的北齐家镇还要大，那么他的50亿资金不能到银行拿到抵押贷款，原因就是你到银行贷款的时候，他让你出示国有土地的证，你说我们是新型城镇化，既要有政府的主导，但是强调的是政府的规划，又要有市场发挥作用，特别是要城镇农民有自主城市化的权利，我想这也是一个新。           再一个“新”，就是我们要避免走过去的小城镇遍地开花，我觉得应该按照现代城市化的特点和进城，特别是要走大都市群，要依托大都市群做到大中小，我不赞成同步发展，协调发展不能理解为同步发展。           再一个，我们现在强调的节能、环保、绿色，采用现代的科学技术来推进城市化进程，因此十八大提出的四化，其中有一个信息化，如果考虑到五个文明，还有一个生态文明，另外新型城市化的新，还要避免千城一面，既然要造也要造出有特色的城市来，要根据当地的人文，历史，自然环境，产业结构要照顾到他们的特点，我想这大概就是所谓的新型城镇化。当然还有一点更重要的，不要再走过去城市建设一味的扩充土地空间，要注重人口的城镇化。   [03-02 16:38] 
主持人：好，今天最后一个问题。  [03-02 16:40] 地产中国网记者：有两个问题问一下您，您刚才提到了城乡二元土地制度，大量的是工业用量，少量的是商业用量，进而推动房价的上涨这个情况我们觉得挺严重，在土地制度的改革方面，您有什么建议？第二个问题，从我自身的感受来讲，这一轮的城镇化我觉得实际上是对房价的上涨有很大的推动作用，从我的家乡来说感受就是这样的，大量的农民工在外面打工，他们挣到钱到县城里面买房子，县城有钱人就转移到地级市里面买房，我觉得这好像跟我们的初衷有点背离。  [03-02 16:41] 
蔡继明：这种情况我倒觉得不必太担忧，当然我们希望农民有条件的在他打工的城市落户，但是事实上有能力的人是可以留下的，相对有的人就可以进入到中等城市，有的就到了小城镇，那么一般的来说再回到农村的，相对占的比例较少，这本身也是一个城镇化的方式。在大城市里打工赚钱，最后到了养老的时候，回到自己所在的县城，在那定居、落户，实际上也过着城镇居民的生活，至于那些小城镇有钱的人到大城市去买房，他的水平是提升了，这些的积极作用都不排除，但是问题在哪？城镇化一方面由于农村人口向城市转移，从理论上来说应该提高对住房的需求，但是提高住房的需求，房价一定是上升，这是不可避免的。           但是反过来房价过高，进城的农民又买不起房，又会迫使这些农民回到乡村，回到小城镇，所以这个矛盾最后要达到一个平衡，提升房价的作用和抑制房价的作用这两个是由于现在的投资、投机性需求过望，住房供求数量过小，造成的城市房价过高。我相信政府不仅在前不久推出“国五条”，已经给了房地产市场、给了居民一个预期，政府调控房价的决心没有动摇，虽然和年初、和去年提出的目标相比没有完全实现。因为政府的目标应该是使房价回到合理的水平，现在房价不但没有下落，甚至还有所回升，所以政府在这个时候再次推出“国五条”我觉得这是一个信号，而且我相信新一届政府成立换届之后，还会加大房地产调控的力度。因为要想健康地推进城市化的发展，这么高的房价是不可能的，既然你真的是想推进人口的城市化，现在阻碍城市化最大的障碍就是高房价，所以政府不解决高房价的问题，城市化的战略就很难落实。但是怎么解决还是那句话，不单纯要限制投资、投机需需求，更重要的是加大住房的有效供给。  [03-02 16:44] 
 主持人：谢谢，相信我们的新型城镇化和土地制度改革会有新的变化。最后再一次感谢蔡继明代表和到场的各位媒体朋友们，谢谢大家，请大家继续关注我们两会期间的系列报道，我是陈亮，再会。
 [03-02 16:45]

主持人：谢谢，相信我们的新型城镇化和土地制度改革会有新的变化。最后再一次感谢蔡继明代表和到场的各位媒体朋友们，谢谢大家，请大家继续关注我们两会期间的系列报道，我是陈亮，再会。
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