主持人:各位观众大家好，在两会召开前夕，我们特地把全国人大代表、清华大学教授蔡继明先生请到演播室，就大家关注的热点问题跟大家聊天，请蔡教授跟观众朋友打个招呼。  [03-01 10:05] 蔡继明:大家上午好。  [03-01 10:06] 主持人:今天也请到媒体同仁们来到现场。提起蔡继明代表，大家都非常熟悉了，因为他每次的议案都可以引起不小的轰动，您一直比较致力于土地改革这方面的，不知道您今年带来什么议案？  [03-01 10:07] 蔡继明:今年带来的议案是关于修改宪法中关于城市土地制度的规定，另外对农村土地如何进入市场，如何进入动态调整以及小产权房提出一些建议，还有关于城市化道路，大中小城市如何合理布局提出一些建议。  [03-01 10:07] 主持人:简单把重点给我们说一下。  [03-01 10:08] 蔡继明:大家都知道去年召开的十八届三中全会提出要建立城乡统一的建设用地市场，要使得农村集体性建设用地在符合规划和用途管制的条件下，和国有土地同权、同地、同价，并对相关法律法规做修改，其中包括土地管理法，包括城市房地产管理法，包括我们的担保法，以及相应的甚至包括物权法，但是所有这些法律的修改都遇到一个最大的障碍，就是我们的宪法。我去年写的一个议案就是关于修改土地管理法的议案，但是我很早就注意到了，其实我们土地管理法修改酝酿了多年始终没有到位，温家宝总理最后一年担任总理的时候他曾经承诺，要在年内出台国务院关于通过集体土地征收补偿条例，结果一直到温家宝总理卸任这一年这个条例也没有出台。  [03-01 10:10] 蔡继明:我们分析起来的一个主要原因，就是宪法第十条有一个规定，城市的土地属于国家所有，农村的土地是属于集体所有，这样一条规定实际上就限制了农村集体土地直接进入城市建设，因为你集体土地无论是农地还是建设用地，你只要进入城市规划变成城市建设用地，就必须征收为国有土地。因为城市土地按照宪法规定一定要属于国家所有。因此宪法这一条规定不修改，土地管理法当中有一条，任何个人单位搞建设必须使用国有建设用地，那你既然都要使用国有建设用地，那农村集体土地建设用地没有必要进入市场，所以城乡统一的建设用地市场也就不可能建立起来。因此，这次两会我提出的议案就是要修改城市土地属于国家所有这样一个规定。我们建议把这一条改成城市的土地实行国家所有和集体所有两种公有制形式。做了这样一个修改之后，其他的一系列法律法规跟土地有关的才能够相应的修改，从而十八届三中全会建设城乡统一的建设用地市场这样一个精神才能够得到贯彻，这是这次两会提出一个最重要的议案。  [03-01 10:13] 蔡继明:另外跟这个相关的，就是涉及到农村集体土地进入市场到底指的哪一部分，十八届三中全会实际上严格的指出是农村集体经营性建设用地才能够进入市场，最近国务院有关部门包括国土资源部、建设部、农业部，还有一些主管农村工作的官员都出来解读，不要以为所有的农地都要进入市场了，第一，是农村建设用地，第二农村建设用地里面的经营性建设用地。哪些是属于经营性建设用地，大家都知道，农村的集体建设用地分成三部分。第一部分是宅基地。第二部分是公共设施用地。包括道路、桥梁，还有一些像学校，卫生院等等。第三部分就是乡镇企业用地。但是我们知道农村集体建设用地大概得有16万5000平方公里，远远超过我们城市集体建设用地。那么这么大面积的土地建设用地，其实70%以上都是宅基地，乡镇企业用地大概也就10%左右。因此如果我们把集体经营性建设用地仅仅局限于乡镇企业用地，只允许他们进入市场，那我们知道，你全国城乡统一的建设用地市场里边仍然还是以国有土地为主，集体土地这是一小部分。因此，我接着就提出一个建议，就是对进入市场的农村土地一定要做动态性调整，动态性调整包括以下几个方面。  [03-01 10:14] 蔡继明:比如说，刚才我说到70%的宅基地，我们随着大量的农民进城，现在大概一年都有1000多万，如果他们进城落户变成了城市居民，那个宅基地就节省出来了，节省出来的宅基地是不是就可以用于经营性的建设用地，还有即使农民不进城，我们这几年大搞新农村建设，旧城改造，有些地方农民上了楼，宅基地一下子可以节省出三分之一，节省出来的就可以作为经营性建设用地进入市场。即使是农地严格来说是不能进入市场的，但是我们城市建设，城市发展把它列入城市规划了，而且又不是公共利益，按照宪法说，你不是公共利益就不能再征收为国有了。在符合规划和用途管制的情况下，这些农地是不是就可以直接变成经营性建设用地，所以我个人认为对十八届三中全会所谓农村集体经营性建设用地进入市场一定要做动态的调整，只有这样才能够使16万平方公里的这些建设用地跟城市里边5、6万平方公里的建设用地才能够放在一起做到一个合理的配置，这是我提的一个建议。  [03-01 10:17] 主持人:关于节假日这块您有没有更好的想法呢？  [03-01 10:18] 蔡继明:你提到了我今年是另一个议案，因为大家知道议案是必须得30名以上的人大代表签名才能够成为议案立案，接下来我要提的议案就是关于由全国人大常委会来制定国家节假日制度的这样一个建议。大家都知道，我们国家的节假日制度实际上是形成于不同的历史时期，有很多不同的机构来确定。最早的就是中国人民政治协商会议第一届全体会议，它确定了几个节日。第一确定10月1日是国庆日。另外中国人民政治协商会议宣布新中国实行公元纪年，既然你采用公历，每年的1月1号就是新年就是元旦，实际上他们第一届全体会议就确定了这样两个节日。  [03-01 10:20] 蔡继明:第二类就是由全国人民代表大会的常务委员会确定的，比如说1985年，我们是第六届全国人民代表大会第九次会议决定每年9月10号教师节。2012年全国人大常委会就是前年又修订了《老年人权益保障法》，这次修订里边明确规定农历9月9号是重阳节是老年节。刚刚又确定了两个纪念日，大家都知道吧，就是每年的9月3号确定为中国人民抗日战争胜利纪念日。另外我们又规定每年的12月13号是南京大屠杀死难者国家公祭日，一个纪念日，一个公祭日都要举行。这几个节日都是由全国人大常委会确定的。  [03-01 10:21] 蔡继明:第三类是由国务院，还有他的前身是政务院确定的，这个大家都知道，中国人民政治协商会议第一届全国会议选举产生了中央人民政府委员会，接着就是成立了政务院，所以在1949年的12月我们颁布了第一个统一的全国年节及纪念日放假办法，这个里面确定了五一劳动节，三八妇女节，五四青年节，六一儿童节，八一建军节，到了2007年我们修改了放假的办法，把清明、中秋、端午变成了法定节假日，加上除夕，去年年底又修改了一次，除夕又不放假了，从法定节假日里边又给排除了。  [03-01 10:22] 蔡继明:所有这些我们就注意到，批准确定法定节假日的机构是不一样的，它法律效力也是不一样的，可是大家都知道，一个国家特别是现代国家，他这个节假日的制度反映了整个国家的价值取向，反映了整个民族的精神，反映了我们政府和人民以及国家与社会的关系，也反映了我们整个国家治理体系的现代化。所以从这个意义上来讲，一个国家的法定节假日是不是应该由立法机构，我们国家就应该以全国人大，至少由全国人大常委会来决定，所以我这次建议把所有这些节日最终都要经过全国人大常委会讨论确定，把原来那个全国年节及纪念日放假办法就要改成中华人民共和国法定节假日。这个理由我想有这么几条。  [03-01 10:22] 蔡继明:刚才已经谈到了国家法定节假日的重要性。第二，到底选择哪些节日放多少天假，这个关于到整个国民经济的承受能力，比如说老百姓希望多放假，同时还要拿工资，那么企业是希望少放假，不给工资。旅游业希望集中放假，给他们能够带来赚的黄金周，可是一般人希望分散度假，又要有长假，又不希望集中度假，所有这些由某一个部门来协调，总是有人有意见，你这个假日怎么改总是不能够达到大家的满意，所以如果我们交给全国人大常委会来讨论，那么定下来毕竟这是一个最高权力机构，那当然了国务院有关部门可以拿出具体的方案，最后可行不可行交给全国人大常委会来讨论，这样就可以避免朝令夕改。  [03-01 10:23] 主持人:可以说更加地公正。  [03-01 10:24] 蔡继明:更加公正，更加公平也更加民主化，从而通过的法令当然本身就具有法律的效率。  [03-01 10:24] 主持人:您对您议案还有补充介绍吗？  [03-01 10:24] 蔡继明:其他的方面涉及到，其实农村集体建设用地集体市场这一条来说还有一个小产权房问题，大家都注意到媒体，我多年来一直呼吁小产权房应该让它合法化，这可能和现实的一些政策，和政府有关部门的意见可能是相左的，但是我主张强调小产权房合法化，我是本着一个大政方针和国家以及中共中央关于全民深化改革的这样一个精神，有些部门说小产权房违法，它违反哪个法呢，马上就能举出几条土地管理法，任何和单位搞建设必须申请使用国有建设用地，小产权房使用的是集体土地，哪怕是集体建设用地也不符合土地管理法。但是我要强调，按照宪法，国家为了公共利益的需要才能征收农民的土地，小产权房是住宅，不是公共利益，为什么一定要建在国有土地上呢，为什么一定要把它征收国有土地才能够合法呢，所以从这个意义来说，小产权房不违法，我说的是不违法《宪法》，他却违法《土地管理法》，所以这里边涉及到整个法律体系前后的一些矛盾。  [03-01 10:25] 蔡继明:接下来我们还要看到小产权房为城市中低收入的居民、为外来的务工人员，特别是为农民工它提供了大量的廉租房。它在某种意义上弥补了我们前些年政府保障性房供给不足这样的情况，为城市化进程起了积极的作用，功不可没。所以我们为什么老是批评小产权房负面的东西，而没有注意到它积极正面的作用，就如同当年农民的联产承包是违法的，恰恰是这种违法的行为逐渐逐渐得到了政府的认可，我们就修改了宪法，对于小产权房我也觉得应该本着一种改革的精神来处理。  [03-01 10:27] 蔡继明:还有大家注意到去年中共中央召开了城镇化工作会议，这是新中国有史以来第一次，那么在这次城镇化会议当中就提出还是要严格的限制大城市，特别是超大城市。比如说1000万人口的城市，不许再新建一千万人口以上的大城市，但是我们注意到，一千万人口的大城市，我们的国家其实并不是很多，到目前为止按照常驻人口算我们，只有北京、上海、深圳，甚至连天津这个直辖市都没有达到千万人口，还不是户籍人口。那么国际上最近大概是去年还是前年公布了一个25个超过千万人口的大城市，就所谓的超大城市，25个里边我们大概只进去了三个，可能他们的计算方法有问题，广州排在第二三位，上海排在第十位，北京排在第二十位。所以这样看，当然他那个计算严格的说，我昨天让我的博士生做了一个调查。实际上广州无论按什么口径算，广州城市人口都不会超过北京，东京排在第一位，东京多少人口，三千多万，东京有大有小，可能指东京圈，或者叫首都圈，他是三千多万，他一直是排在第一，所以从这个意义上来说，我们国家人口是世界第一，可是我们千万人口的大城市，我们按人口的比例还是很低的。  [03-01 10:29] 蔡继明:因此我想我们国家的城镇化能不能走，还要优先发展大城市这条道路，优先发展大城市有几个好处。第一，大城市才能够有效的解决污染，当然你说北京这个污染特别严重，是不是因为大，北京的污染不是因为大，它肯定有其他的产业结构，燃油汽车，还有工厂，还有建设工地造成的，当然了还受周边的一些工矿污染企业的影响。你仔细想一想，城市只有发展到一定规模才能够有条件发展公共交通，包括公交、城铁、地铁，才能够发展清洁能源交通，才能够减少小轿车，私人轿车的使用，这样的话空气污染才能够减轻。第二，城市只有发展到一定规模，它才能够建起比较高规格的环保设备，比如说三级四级污水处理机构，他才能够达到规模运行。所以有关数据显示，你看乡镇企业当年给国家贡献的产值，比如说只有三分之一，但是他的污染物往往远远超过三分之一，那就是因为所谓的遍地开花，在一些小城镇里边发展的这些乡镇企业污染更严重。  [03-01 10:31] 蔡继明:第二一个优点大城市才能够解决就业机会，你小城镇放开了户籍，虽然房价很低，生活费比较低，但是农民到这些小城镇干什么呢，第二三产业很不发达，没有充分的就业岗位，那么只有大城市他有集聚效应，他有规模经济，范围经济才能够提供充分的就业岗位，这是第二个理由。第三，大城市才节省土地，人们越是介入大城市，人均占用的建设用地的比例是依次递减的，我们国家本来就人多地少，你要优先发展大城市，就可以少占用耕地，你要是小城市遍地开花，不仅污染严重，还会浪费大量的土地。  [03-01 10:33] 蔡继明:最后一个是关于电动汽车的发展，这个汽车跟我们的城市化，跟治理环境污染有关。大家生活在北京，特别是整个华北这一带深受雾霾之害，雾霾来源就是PM2.5的来源，至少三分之一是由汽车排放，我们发展电动汽车，纯电动的还是零排放，绝对没有任何污染的，当然他整个链条，那你发电也污染，生产电池也污染，但是从整体上来说他污染的程度是远远低于燃油汽车，这是一个治理空气污染重要的途径。  [03-01 10:34] 蔡继明:第二，发展电动汽车对于改善我们国家的能源结构至关重要。我们国家的能源现在主要的是依靠石化能源，其中我们的石油进口对外依存度已经到了58%，快接近60%了，天然气也是这样，我们知道这会严重的威胁到我们国家的能源安全，如果我们用电动汽车来替代燃油汽车，我们知道电除了火力发电，有水力发电，有核电，还有太阳能，还有风力。这样我们整个能源结构就会有一个很好的很大的改进。  [03-01 10:34] 蔡继明:最后就是我们国家的产业结构。我们现在可以说是汽车大国，但绝不是汽车强国，咱们大家看看街上跑的绝大部分都是西方的品牌，我们要想在燃油汽车这个领域赶超世界的先进水平，变成汽车强国，这个梦恐怕很难实现，但是在电动汽车新能源汽车这个领域，我们国家和西方最发达的国家几乎是处在同一条起跑线上，所以完全可以通过发展新能源汽车，发展电动汽车赶上汽车行业的先进水平，这是我提的，有关具体的如何改进我们国家目前的电动汽车的产业政策，大家都注意到，大的汽车制造商他们纷纷都推出了自己的电动汽车，但是多数都是概念车，参加一个车展就放在那儿，街上跑的有一部分都是拿到政府补贴的，离开了政府补贴可以说没有一辆车可以在街上跑，就做到商业化。  [03-01 10:38] 蔡继明:另外，我们有一些民间的企业，包括清华大学领导的一个电动汽车项目组，我们知道研究开发了七款电动汽车，但是我们没有生产汽车的资质，还不能够做到商业化，而我们的技术指标，经济指标都可以做到商业化，可以不要政府补贴就可以投放市场的，但是因为你没有汽车资质，你就不能够把商业化变成现实，因此我这次提的建议就是要降低电动汽车的门槛，让大量中小企业，民营企业获得研发电动汽车的资质，大家知道炒的很热的美国的特斯拉，你知道他是干什么的吗，跟汽车根本不沾边，他创造出来了最引人注目的奢侈品，是高档的七八十万，肯定我们在座的朋友买不起，我们研发的电动汽车天津威志就很好，就能够做到商业化，我大概今年两会提出的议案和建议就是这些内容。  [03-01 10:38] 主持人:您说的确实让我们眼前一亮，我想接下来记者们有很多问题问蔡代表，咱们现在可以开始了。  [03-01 10:40] 记者:您好，我是北京青年报的记者，我请问您，您来制定假日安排，是不是意味着假日办就可以取消了，您的看法是什么？  [03-01 10:40] 蔡继明:其实你注意到，我讲了我们国家目前的法定节假日是有三类机构确定的，唯独没有假日办。它不是一个立法机构，它实际上是我们国务院关于旅游的一个协调机构，所以每年他都公布一个方案，但是那个方案不是假日制度，他是根据国家制定的假日制度具体的安排如何放假，说白了就是怎么调休，他本身不能决定哪一天是法定的节假日。我们目前的法定节假日是由国务院制定的，从1949年开始到现在中间一共修改了三次，所有这些修改都跟假日办没有关系，所以媒体和公众往往有一种误解，一旦对某个放假不满意就骂假日办，其实这个跟假日办没有直接的关系。当然了，有的时候调休就是折腾，一个月里边调了多少次，公众可能不满意，这个跟他有一定的关系，但是他最终提出的方案以国务院办公厅的名义认可，然后每年年底发布一下明年来年放假的办法，所以这种假日制度的确定无论是由国务院，还是由全国人大常委会其实都跟假日办没有直接的关系。  [03-01 10:40] 记者:我是工人日报记者，去年两会我也给您做过专访。我还是想关心一下新能源汽车这个问题，您刚才提到了是说让我们的政府降低门槛，让更多的民营资本，或者是外资有实力的企业进来，这个是否会危及到我们一个产业政策，或者产业安全。因为我昨天是在质检总局做了一个专访，也是关于电动车电池标准这一块，因为一直也是大家关心的，请您就调研的情况给我们介绍一下清华大学的研究的汽车是什么样的情况下不能够上市？还有，特斯拉大家都很清楚，降低门槛是怎么样的降低方法，怎么要去保护我们产业的安全？  [03-01 10:42] 蔡继明:其实让我们的民营企业进入电动汽车这个领域，恰恰也是为了保护我们民族产业，大家知道我们的汽车行业只有少数几家是真正的纯粹的民族品牌，是奇瑞、还有吉利，还有红旗，绝大部分街上跑的占领主要市场的，或者前几家其实都是合资的企业，主要的技术，关键性的技术都掌握在国外手里，那么我们发展电动汽车，你能指望这些大企业吗？这些大企业一方面他本身就是国外的背景，他们的研发完全都控制在他们的本土，他们的技术都控制在本土，即使研发出电动汽车来，也是人家的专利，我们最后还要跟在人家屁股后边打工。你比如说现在的混合动力汽车普锐斯这些都很成熟，你要跟着他跑，你说我们也发展混合动力，现在混合动力的技术已经非常成熟了，你要想走这条路一定要跟在他的屁股上面，但是即使是混合动力，你卖30万比同样级别的轿车就多出十万，你多出来那十万能把你节省的油钱找回来吗？根本找不回来了，所以它的性价比是很低的。  [03-01 10:43] 蔡继明:另一方面，这些大的车企他现在已经占领了市场，他究竟有没有积极性在重新去投入研发。再去开辟新的渠道，他不等于自毁家门吗，因此我们一定要发展我们的民族的品牌，那就要吸引更多的民营企业来进来，这是我想对于民族产业的保护来说。至于怎么降低门槛，刚才你问到了我们清华大学电动汽车项目组是从2009年就开始运作，五年过去了，那个时候我也是作为政协委员提的建议，回去之后就成立了项目组，正好到现在五年。我们走的是什么路线，我们走的是低成本，车电分离，不追求豪华，但追求性价比，因为大家都知道你电动汽车怎么才能够战胜燃油汽车，你说你跑200时速，我也要跑200时速这个很难，特斯拉能够达到200，但是这个有必要吗？有意义吗？有汽车行业的专家说，2秒之内就提到100公里的时速你就要呕吐，那么我们发展电动汽车的目的他就是一个代步工具，你不可能你也没有必要让他在性能上一定要超过燃油汽车。  [03-01 10:44] 主持人:咱们针对的人群是什么？  [03-01 10:49] 蔡继明:一定要针对大众，比如说我们是车电分离，裸车的价格不包括电池，裸车的价格不能够高于燃油汽车，价格至少要让它持平，甚至还应该比它低，大众才愿意买这是一。接下来就是运行，百公里运行成本一定要低于燃油汽车，你比如现在百公里耗几升油多少钱，我们要换电，可以降到四十块钱，降低三分之一的成本，做到这两点电动汽车才能够逐渐的替代燃油汽车，或者至少能成为燃油汽车的一个补充。我平时上下班一个月也不一定出去一次，接接孩子，买买菜上上超市电动汽车就解决了，所以必须得走大众化的道路，我们现在大概一共改造了7款三厢轿车，所有的改造之后的这个成本的核算都是可以做到商业化的。  [03-01 10:49] 蔡继明:但是我们不能够生产，我们现在有七辆样车摆在这儿，你找北汽，北汽说我们有自己的车，不用你的，可是他自己的车只能跑120公里，我们可以跑600公里。所以北汽这个车在这儿，100辆车有70辆在这儿充电，甚至一个司机配备两辆车，这辆车用完了没电了开另一辆车，所以你这样怎么能够做到商业化呢，那都是政府买单，所以这个我们就建议汽车的研发资质应该降低，但是整个汽车的批量生产，所以这个资质可以有两种，如果有了这种情况那么我们的技术立即就可以和生产企业，我们本身就可以研发出来的汽车就可以上路，至少要批量生产，你可以找一汽可以找二汽，由这些大企业进行生产，这是我们认为目前开发我们国家电动汽车一个重要的突破口。  [03-01 10:51] 主持人:也就是说掌控宏观，放开微观？  [03-01 11:06] 蔡继明:对，就是研发资质要放开，批量生产的也可以还重点放在这些大企业。  [03-01 11:06] 主持人:好，请问还有哪位记者想要提问。  [03-01 11:06] 蔡继明:找位男士吧。  [03-01 11:07] 记者:你好，我是成都电视台的记者，您一直致力于土地改革，我们想知道为什么在土改道路上您为什么这么执着？因为这个并不是走的那么平凡，2014年全国两会您认为土地改革会迎来它的春天吗？  [03-01 11:07] 蔡继明:好，谢谢。近十年来，我作为政协委员一共写了33份提案和建议，所以有一家媒体称我是土地委员。为什么关注土地问题？一个是我的理论研究，我从上大学读硕士读博士，我的学士论文，硕士论文、博士论文都跟土地有关系。但是我研究的是地租理论，那么地租理论就涉及到土地资源的合理配制，就包括到土地制度，这是我本身有我的理论的积淀。另外当我把我的研究的视角转向现实经济生活的时候，那么大家就有三种问题，一直困扰着我们党和国家，这个成为各项经济工作的重中之重。我就要从经济学的角度来考虑，三农问题的核心是什么，当然是农民的收入。  [03-01 11:07] 蔡继明:那么怎么才能够提高农民的收入，那就必须减少农民数量，要让农民从农业生产转移到非农业就业，在这个转移过程当中要加快城市化进程。所以我说解决三农问题的根本途径是加快城镇化，这是大家的共识。但是加快城镇化制度保障就是土地制度，现行的土地制度实际上是严重的阻碍了我们国家的城镇化进程，同时呢也阻碍了我们农业的现代化。你想想十八亿亩耕地，分到每一户，一家一户大概也不过是十亩地，凭着十亩地，这可以说是国际世界上最狭小的农业经营单位，经营规模，你让农民脱贫致富奔小康那不是天方夜谭吗？那么你要想让农民致富就得把十亩地变成二十亩，四十亩，八十亩，甚至再翻一番一百五十亩，一百六十亩。就是说我们不要提更高的指标，就是现在一家一户能够达到一百亩的耕地规模，他基本上他的收入可能就和进城务工差不多了。那你仔细想想，这样翻几番，农村劳动力就要转移出来就要进入城市。  [03-01 11:08] 蔡继明:所以昨天中央电视台就有一个节目，他的主题是在家门口就当城里人，在家门口怎么当城里人？就意味着我的公共服务基础要向农村延伸，不是不可以，但是你要计算成本，花费同样的代价与其把城市的基础服务向农村延伸，就不如把农民请到城市里，在城市原有的基础上给他提供公共服务，那个是事半功倍的。那么我们又看到，农民没有离开土地，又到那儿去打工了，变成了农业工人，这个也不是我们最终努力的方向，应该是整个农民要从土地上要脱离出来，用较少的人耕种较多的土地，这个就需要我们整个土地制度，土地流转要加快，然后相应的土地产权要保证它有一个合理的变更。  [03-01 11:09] 蔡继明:那么城市里边也是这样，大家注意到我们的房价这么高，近十年不是没有调房价，但是十年九调越调越高，原因在哪？大家知道最简单的经济学原理，就是房价越高需求量越少，房价越低需求量越高。房价越高开发商愿意卖房子的越多，房价越低开发商提供的房子越少，中间这个焦点是均衡价格。那么我们这些年政府调控市场主要是想遏制需求，所谓的刚性需求。限制买第二套房，第一套房首付增加比例，然后贷款利率增加，甚至外地人不许你买房，这就一直在遏制需求。但是他没有增加供给，如果供给水平提高，无论你需求多高，只要供给水平相应的提高，这个房价不可能上升，甚至还有可能下降。  [03-01 11:09] 蔡继明:那为什么供给不能提高呢？土地，土地控制在政府手里，政府控制了土地，而且大量的是用于工业用地，真正宅基地，住房用地比例又很小，因此必然导致地价不断上升，地价上升导致房价上升。所以这里边要改变，要改革我们的土地制度，比如说按照十八届三中全会的精神，你允许农村集体土地进入市场不就打破了政府对土地的垄断。那么我刚刚谈到农村有十六万五千平方公里的建设用地，拿出三分之一来城市的建设用地，差不多就可以大幅度的增加。那么这个地价降下来房价降下来，那么农民工进城，外来人口进城，大学毕业生落户这个房价就可以承受得起。所以这就是我为什么这些年来我一直在关注土地制度的变革，我认为它是加快城市化，同时也是加快农业现代化的最重要的制度保障。  [03-01 11:10] 主持人:像您刚才说到直接让农民进城，享受城市已经有的这些配套设施会不会增加城市的负担？  [03-01 11:10] 蔡继明:我们这些年，往往把城市化更多理解为是城市建设，实际上我们多数城市它的空间已经扩大很多，基础设施服务也已经具备了这个条件，那么农民进城实际上你花费同样的代价，给他提供的公共服务比你修一条公路，架一条这个什么互联网，还有电话线通到农村去那个成本要低得多。农民进城不是说不需要政府支出，但是你与其搞新农村建设，搞什么农民就地转移就地城市化，你就不如加快城市化，把农民吸引到城市里边。这两个一比较，肯定是这个一个成本高一个成本低。  [03-01 11:10] 主持人:好，我们请下一位记者提问。  [03-01 11:11] 蔡继明:刚才有一位女士，穿黑色衣服这个，举了半天手了，来。  [03-01 11:12] 记者:您好，我是《香港明报》的记者，我想问的是中央刚刚提出京津冀一体化这样一个想法，就是建设几个大型的城市圈。那么想问一下这个是不是跟您刚才说的优先发展大城市这个思路符合？但是当中涉及到北京、天津、河北，就是行政体制上的一些障碍，您对破除这个障碍有一些什么样的建议？还有就是说我们一直有河北是环北京贫困圈这样一个说法，如果说把它纳入到城市群里面对改善这个问题有没有帮助？谢谢。  [03-01 11:12] 蔡继明:好，谢谢你的提问。我们国家改革开放以来，三个经济发展的重点地区，一个是珠三角，还有一个长三角，那么接下来呢就是环渤海或者叫京津冀。这三大都市群它大概占到我们整个GDP40%左右，要说从它占的这个比例来说，远远低于美国的三大都市群和日本的三大都市群，所以从大都市群在整个国民经济发挥的作用以及目前它的现状来说，中国这三大都市群本身还有很大的发展空间。那至于说到京津冀这边呢，原来叫环渤海，我原来在天津工作，我知道这个它一直环不起来，这里边有很多原因，它跟长三角珠三角不太一样，你比如说长三角，长三角这边有上海，也有南京，还有杭州等等，人家这些城市呢都认上海是龙头，都提出要服务于上海，那么这个京津冀和环渤海这边就有一个问题，北京是首都，天津是直辖市，都在北方，说南方有一个经济中心是上海，那么北方是不是应该有一个经济中心，到底在北京还是天津？这两个城市就争执不下。  [03-01 11:13] 蔡继明:有一年我还在天津，李鹏总理到了天津发表意见了，天津是中国北方的经济中心，重要的经济中心，它定位了，但是加了个限定词“之一”，那“之二”是谁？那肯定跟北京在这里，所以这有一个北京和天津的定位问题，所以现在基本上就不太提环渤海，因为环渤海还遇到一个什么问题呢？它几个大省，你比如说山东大省那是经济大省，那边是辽宁也是个经济大省，然后呢这边是天津，它有的时候你天津这开环渤海联席会，人家派市长都不来派个秘书长来，肯定没把天津太当回事。你环渤海谁是龙头谁是老大老是在这儿争执不下。所以现在主要是京津冀，京津冀稍微好一点，涉及到北京、天津和河北，至少不包括山东，也不包括辽宁。  [03-01 11:13] 蔡继明:所以我个人是觉得这是必要的，可以说是第三个经济增长集就应该是在京津冀，继珠三角长三角之后，第三经济增长集就应该落在京津冀这儿。但是确实如你所说，涉及到两个直辖市怎么定位，比如说北京是政治中心没问题，是政治中心文化中心，高等教育，科研，这都没问题，它肯定都是全国的中心。但是它要不要也变成一个经济中心，同时能不能变成一个金融中心？这个就有争议。这个我们知道你首都吧，它承担着整个国家行政管理的这样一个职能，如果这个人口过于庞大呢，例如华盛顿要迎接一个外宾，对公民的经济和各种社交活动影响都不大。  [03-01 11:13] 蔡继明:但北京一开两会，各个路口一封锁，交通堵塞一下前后将近半个小时一个小时，所以作为这么大一个国家的行政首都，政治中心的同时又掌握着大量的经济资源，所以形成了所谓的跑步前进，各个省市县都在这儿建办事处。所以这个人口必然要膨胀，最好的这个教育资源，文化、科研都在北京，所以人们都往北京跑，所以北京的房价为什么这么高呢？北京你要说不发展经济吧他有压力，地方政府他也有压力，发展经济发展哪些经济？当年搞汽车弄个现代，我记得当时我就有不同的意见，你北京要不就别上汽车，为什么？他说要圆一个汽车梦，北京吉普212系列。  [03-01 11:13] 主持人:北京吉普。  [03-01 11:14] 蔡继明:北京吉普，好像这个梦没有实现。我觉得你有上海发展汽车就可以，天津、长春、广州、武汉，为什么北京一定要发展汽车？结果弄了一个现代。所以他这个你什么都要上，而且你这个位置，功能分布就可能不合理。你刚才说到这个所谓的这个首都经济圈，特别是这个周边涉及到河北的大概就十几个县和市，都是比较落后比较贫穷的地方，那么河北提出要环首都经济圈，他们也是一方面想为北京，为首都服务，另一方面借这个机会发展他们自己，但是据我所知剃头挑子一头热，北京反应没那么积极。是不是担心周边的这些人流进入北京增加对北京的负担，还是不想肥水流入外人田。  [03-01 11:14] 主持人:我们现在缺乏统一的规划，谁都想去抢占那个大的蛋糕。  [03-01 11:15] 蔡继明:对，我觉得当年的环渤海就存在这个问题，现在的京津冀也存在，它和珠三角长三角的形成确实有不同的特点，这个确实是需要中央政府最高的这个行政机构，要进行协调，特别是北京、天津和河北各自怎么能够发挥自己的比较优势，来进行区域之间的分工，我认为最重要的是北京，北京的定位非常重要，北京的这个规模不是说不能再扩大，我总觉得北京你才两千多万人口，我们是1.6万平方公里的土地，1.6万平方公里的土地，你跟东京比大东京圈，大东京圈大概才三四千平方公里，你要跟东京比，北京的人口密度，土地利用效率还是很低的，它其实还可以再吸收更多的人口，关键是你城市的合理布局，你不要都集中到二环三环甚至四环，你周边的区域你的功能你要合理布局，你大城市病实际上可以消除。  [03-01 11:20] 蔡继明:关键是北京的定位，你不能什么都要搞自己的中心，那你为什么不能够多发挥？天津就有港口，你北京为什么非要建自己的港口呢？我就觉得这没有必要。那中国这么多，那么多地级市，那么多省会城市，那都要找自己的港口，都要找自己的出海口有必要吗？没有人会封锁你，你非要跑到河北区建一个港口干什么？你就利用天津这个大港，那么大一个港口你充分利用，你做到优势互补，做到利益共享，我觉得这个恐怕首先由中央政府进行协调，地方政府摆正自己的位置，谁做龙头谁来服务，都应该心甘情愿是吧？放下身段。你看我觉得江苏浙江做的都很好。  [03-01 11:21] 主持人:其实大家都应该服务于大局。  [03-01 11:21] 蔡继明:对对，因为将来必须形成几个特大超大城市，这个将来参与国际竞争不一定是国与国之间的竞争，是国际大都市之间竞争。  [03-01 11:21] 主持人:还有哪位记者想要提问？  [03-01 11:22] 记者:你好，我是《中国经济导报》的记者，刚才您提到过优先发展大城市能少占耕地，那么现在东部地区的土地资源越来越紧缺，在转型中也遭遇天花板，那么在农田保护中,在城市有限的土地资源下，这一类地区的发展应该如何突破，而且在发展过程中还会遇到哪些问题？谢谢。  [03-01 11:22] 蔡继明:首先我们国家土地资源960万平方公里，就目前来说除了18亿亩耕地这个红线不能突破，这个城市建设用地和农村集体建设用地加在一起，我们真正建设用地占我们国土面积的比例其实还是低于发达国家，包括美国日本。另外我去年写过一个建议，我们还有41亿亩未利用土地，当然有的是不好不能利用，有的是可以利用，比如说一些滩涂，海边的滩涂，一些盐碱地，这些都是可以开发的。  [03-01 11:28] 蔡继明:只需要增加几千万亩大概这样的土地，那么就可以有相当一部分人进入住进别墅，所以这里边我就想实际上我们要做好一个文章，就是农村集体建设用地，我刚才说到了是16万5千亩，16万5千平方公里，那么大量的土地是闲置的是浪费的，是粗放使用的，我们别的不用说，就是说我们现在每年有一千多万农民进入城市，如果我们真正的加入了城市，那么随着大量的农民进城，我们真正把他进城落户变成市民，农村相应的集体建设用地就一定会节省出来，完全可以满足我们城市化建设需要的这个土地，甚至还可以更大程度的改善我们的居住环境。  [03-01 11:29] 蔡继明:我的博士生最近和我联合写了一篇文章，就是当年我们老是说城市人均建设用地134平方米，远远超过了发达国家，说发达国家才82平方米。其实他跟我算了算，他说美国，美国的建设用地差不多人均都超过一千多平方米，当年提出这个数据有没有根据，我们现在找不到，根据我们自己测算呢，我们现在人均建设用地的水平特别是宅基地的水平，其实还是远远的低于国际水平，我们还有发展的空间，这里边就刚刚回到我刚才的话题，怎么把农村集体建设用地变成城市的，咱们知道土地空间位置是不能挪动的，城市周边这个好办，城市周边郊区很快就城市化了，它的农业用地，它的建设用地就直接可以转成城市，城市建设用地。  [03-01 11:29] 蔡继明:偏远地方的农民，远离城市的农民，他比如说有三百亩建设用地，他也许只需要一百亩就解决了，或者是随着农民进城也节省了二百亩。那二百亩宅基地怎么办？你把它变成耕地，你就有二百亩的建设用地指标。你把建设用地指标平移到你周边的城市，所属行政区域内，现在目前只能在一个行政区域里面增减挂钩，还没有跨省的。平移过来之后把周边的农地变成建设用地，这就不变成了城市化。  [03-01 11:29] 蔡继明:但是我们过去的做法是采取政府征收，政府拿到这个建设用地指标之后给农民，给偏远地方的农民一定补助，比如重庆就是买地皮，拿到这个地皮在相应的农村土地征收为国有土地，这是过去的做法，有一定的积极作用，但是不符合十八届三中全会的精神了。它没有建起城乡统一的建设用地市场，而且仍然走的是政府征地。我考察过重庆和成都，我一直在建议他们，尝试由偏远地方的农民用地指标卖给城市周边的用地指标，直接变成用地进入市场，这样一来我们在城市化进程当中既能够保证18亿亩红线不被突破，又能够满足城市化所需要的新增的土地。甚至还可以在一定程度上改善我们的居住环境，使我们城市人均建设用地还可以再增加，我想是可以做到这一点，关键是制度，所以我要一直在叮嘱这个制度的变革。  [03-01 11:30] 主持人:好，还有哪位记者？  [03-01 11:30] 蔡继明:后边的这位同志。  [03-01 11:30] 记者:我是《中国青年报》的记者，刚才您谈到无论是电动车问题，还有土地问题，我听出来都是基于您长期的学术，还有科研的实践活动，我的问题是您能否谈一谈在您人大代表任期之内您主要是怎有履行人大代表这个职务的？是不是履行人大代表职务和您学术活动是一体，还是说您额外做了一些其他的调研活动，如果有可能的话能否比如说以一年为期量化一下这个时间是多少。还有一个问题就是您是否参与过人大常委会的这个询问，或者说您是否参与人大常委会活动。谢谢您。  [03-01 11:31] 蔡继明:谢谢，我做政协委员15年，可能更多是政协委员有一些体会，我差不多写了150多份提案和建议，其中城镇、土地问题就占五分之一。正如您刚才说到无论是土地变革，城市化战略选择，甚至包括电动汽车等等这一些，确确实实都是我本人的这个专业领域，当然了你经济学教授你怎么去研究电动汽车？但是我出面组织的这个课题组，首先是从经济发展，从整个电动汽车这个产业的发展，从成本收益的分析来去分析一下，目前国内外研发电动汽车的它的这个误区，在这个基础上吸收大量的科技人员，工程技术人员，还有企业来参与，这个从前期以及它的基础这个战略的选择上，它仍然是一个经济学的领域。  [03-01 11:31] 蔡继明:这个是我的一个体会，作为政协委员你要想参政议政提出有一定的深度，有一定力度的建议，一定要结合自己的专业领域，因为政协委员没有专职的，我们绝大部分都是兼职的。那么你要说在政府的某一个领域，某一项政策上你要想提出什么建议，你随便就想讲几句话，那是不可能的。我们这么一个庞大的政府，一个机构，政府都有自己的研究机构，都有自己的研究人员。还有我们政府官员现在都是大学以上的学历，他们专门长期从事这方面的工作，你一个外行你怎么能够向他提建议呢？  [03-01 11:31] 蔡继明:所以一定得发挥我们自己的优势，我在领导经济委员会的时候我就强调有所为有所不为，你不可能去做政府他已经在做的那些事情，你没有优势，你竞争不过他。那么只能发挥你在这个领域长期研究的成果，你再把你的成果结合实际，把它变成参政议政的建议，所以我的最重要的体会就是，在担任委员或者担任人大代表这个期间，每一年提出的建议都比上一年更加具体，更加具有可操作性，你这样才能够真正发挥一个委员和代表的作用。至于你说到怎么样分布你的时间，刚才的一进门就问时间哪去了。到目前为止这是两会还没有正式召开，我已经接受了16家媒体的采访。  [03-01 11:32] 蔡继明:所以最近确实有几家媒体都在问，他说蔡教授你这个时间是怎么分布的？我想是这样，作为政协委员期间，尤其是担任经济委员会期间，我同时已经担任十年以上的民进中央的常委和经济委员会主任，我还担任了中央统战部的联络员，还是最高人民检查院的特约检查员，大概这些社会兼职大概有十来个，我曾经还担任过民进清华大学的支部书记，那这个时间怎么分布，我算了算大概一年下来所有这些活动，整时整段算加在一起大概将近100天，咱们大家都知道我们一年360天，你要有一百天干这个事你还干不干你自己的事？我自己也要干，我自己的事就只能是利用节假日，更多的还要利用晚上的休息时间。  [03-01 11:32] 蔡继明:所以说时间都哪去了，我记得有一个记者曾经采访过我，我说我根本没有时间接受你采访，他说你这一天干什么，我跟着你，我去讲课他跟着我，我去参加这个论坛他跟着我，我去吃饭他也跟着我，我还得给他买单，我去打出租车他也去了，这样一天下来，他写了一个采访稿，不休假人在推动假期。他一会儿把黄金周鼓动没了，一会儿又提出这样的建议，就好像不接地气。他一开始说蔡教授休假吗？我的答复让人失望，确实没有休假的时间。我想你要是参政议政，作为人大代表政协委员你要投入这么多的时间和精力，你又不影响本职工作，那么你只能多利用自己休息的时间。  [03-01 11:32] 蔡继明:你说这二者之间呢，他有互相促进的地方，就我个人来说，因为我的研究领域就是经济学，那我往往不需要额外的投入更多的时间，去写这些研究报告或者是提案，那么反过来，通过政协以及人大的调研活动，反过来又会进一步促进我的学术研究，但是不可避免的还有浪费的时间，无效的利用，这个没有办法，谁让你担任这个职务，有些这个媒体的采访，有些来访的群众，我也知道我也解决不了这个问题，但是你也必须得耐心的来听，然后尽可能把他们意见向上反映解答，至于能不能解决我们尽到自己的能力就可以了。  [03-01 11:33] 主持人:好，接下来咱们最后一个问题了，大家把握好这个机会。  [03-01 11:33] 蔡继明:主持人来指定吧。  [03-01 11:33] 主持人:这位记者吧。  [03-01 11:33] 记者:我是《新华社》的记者，我有两个问题，一个您提到新能源汽车的问题，就是您怎么看新能源汽车在中国的发展前景？就以目前的这个现状来看。然后另外一个问题就是对于地方政府债务，您觉得有什么政策建议对于解决这一块，谢谢。  [03-01 11:34] 蔡继明:好，谢谢，地方政府债务不是我研究的领域，应该说没有发言权。电动汽车发展的前景应该说是非常广阔的，从我们国家已经把电动汽车列入了七大战略性新兴产业之一，那么这七大产业里边另外还有两个产业，其实这三个产业又是相互联系在一起的。现在我们看到政府从2009年就已经推出了一系列支持发展电动汽车的政策，去年这个工信部、科技部、财政部以及发改委这几个部委，又重新调整了电动汽车的支持政策，从去年开始又推出了新的支持政策。  [03-01 11:34] 蔡继明:我想从国家的这个战略决策这个层面，应该把电动汽车发展放在非常重要的层面。像我们国家谈到像公务用车，原来十二五期间50%要变成电动汽车，还有街上跑的这些私人轿车或者是商务车，那去年就应该达到10%，但是实际上没有达到。所有这些目标提出定的都很高，这表明中央和国家发展电动汽车的决心是非常大，支持的力度也不小，像一辆车中央政府补贴六万，地方政府再补贴六万加在一起十二万，假如我们能够把车本身的价格降下来，降到十万左右，居民几乎就是不花钱就可以得到一辆电动车。  [03-01 11:34] 蔡继明:然后我们把这个换电服务这个成本再降下来，前两天国家电网报采访我，说电力企业怎么为发展电动汽车做贡献呢？我说像你们现在这样动不动就投资五千万建一个大的换电站，你们的成本根本收不回来，结果他没登，等于在批评国家电网。要建这种小型的换电站，甚至要吸引民间投资来建这种小型换电站，像我们设计二百万投资0.5亩地，两年就可以把投资收回，那不需要占用很大土地，在大城市里边你还能找到那么大的停车场吗？你那种插电式的换电站怎么能够提供土地，你没有这样的土地了。所以只要转变思路把成本降下来，加上国家的支持，我想电动汽车的发展的前景是非常广阔的。谢谢。  [03-01 11:35] 主持人:好的，今天非常感谢蔡继明代表，非常谢谢您，也希望您所关注的土地改革能够在两会上有更加明确的方向。也非常感谢各位媒体朋友们，更多资讯请持续关注中国经济网。  [03-01 11:35] 蔡继明:谢谢大家。  [03-01 11:35]