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主持人:大家好，欢迎您收看今年两会特别节目。在今年两会期间，李克强总理在作政府工作报告当中提出，要把创新摆在国家发展全局的核心位置，促进科技与经济社会发展紧密结合，把我国产业推向全球价值链高端跃升，特别是报告中提出，鼓励科研人员创办企业，加强知识产权保护和运用。今天我们邀请到了科研、医疗一线、医疗产业三位代表委员，与网友一起讨论医疗科技创新问题，他们分别是全国政协委员、中国科协副主席、书记处书记陈章良！您好。 [03-10 11:35] 陈章良:你好。 [03-10 11:35] 主持人:全国政协委员、北大第一医院教授霍勇。 [03-10 11:35] 霍勇:你好。 [03-10 11:35] 主持人:全国政协委员、上海微创医疗董事长常兆华。 [03-10 11:36] 常兆华:你好。 [03-10 11:36] 主持人:我们都知道在今年政府工作报告中，总理提出提出了一点，要鼓励科研人员创办企业，加强和保护知识产权的运用和保护，围绕这一点几位有什么自己的看法？ [03-10 11:36] 陈章良:我们注意到，总理谈到了科研人员要把自己研发的技术产业化，通过办企业，或者把技术转给企业，我觉得这个非常重要。事实上我们最近的一二十年时间里，高校、科研院所都做过很多的尝试，就是鼓励科研人员、教授，能够把自己熟悉的技术，或者掌握的技术、发明能够尽快的产业化。 [03-10 11:38] 陈章良:今年两会总理的报告更加强调了这一点，这是因为面对着我们国家成为世界最大的制造国，面临着怎么把中国制造变成中国创造，在人家的基础上生产大规模的设备等等问题。怎么能有我们的知识产权，能够在世界上占有一席之地？希望我们有更多的产品进入到世界，总理是希望更多的科技人员能够直接进入到经济的主战场，能够在创新方面先走一步，让中国制造真正过渡到中国创造，有很多的产品，不都是外国人创造，然后我们制造，不至于让我们在家里一看电视机，是谁谁谁发明的，传真机谁的，电冰箱谁的，走过来的地毯桌子都是外国人创造，我们制作。变成若干年能够看到说这个产品外国人没有，是我们自己创造出来的。 [03-10 11:39] 霍勇:我和陈委员也有同感，我是医生，在我们临床实验过程中，所有的东西都是外国人发明的。但在医学这个领域里面，从医学医疗本身到医药，很少有中国的东西，说明我们在这个方面确实缺乏我们自己的独创。对于中国人的这种疾病治疗，和中国人整体的这种医疗保障的过程，可能还不同于西方，所以我们中国必须得有创造的东西。 [03-10 11:42] 霍勇:我个人认为说，中国创造在医学领域里面的缺失显得更突出，我们永远跟着别人，但别人用的东西未必你适合中国，别人用的东西我们未必需要用。首先我们要解决创造的原动力问题，比如我们了解病人，知道这个疾病，在这些过程当中有创造的想法，鼓励人们要创新，要有这种思维，要有新的创造性的点子出来，另外我们也需要一些创新的环境，我觉得无论是鼓励，还是法律层面上的支持，包括这次总理报告当中特别提出来的科技人员如何创新，具体的这种单子列出来后，我们能更好的营造这个环境。 [03-10 11:44] 霍勇:另外一个问题，我们还确实需要外界的支持，这就关于包括常兆华委员他们走过的路，如何使你的想法变成实际，真正的创新内容能够很快的转化成这种产品，或者转化成医疗实践，这当中确实需要国家，当然也需要社会很多资源，包括风险投资等来支持。 [03-10 11:45] 主持人:常总您怎么看。 [03-10 11:45] 常兆华:从三个方面看，首先我们的总理能够在政府工作报告里面提出这句话来，鼓励科技人员去创业，本身是一个非常大的进步，很及时。但是后面就说国家能不能从各个方面，为我们科技人员下海创业提供条件，这里面有大量的工作要做，包括知识产权的问题，还有跟原来工作单位的关系处理问题，从系统上要解决。还有一个，现在政府鼓励科技人员下海创业，科研人员自己本身要非常谨慎，因为创业跟科研不是一回事，它是很大的系统工程，是一条非常难走的路，一般来说成功是小概率事件，失败是大概率事件，基本上要去创业的话，应该有个思想准备，失败是必然的，成功是偶然的，还是要谨慎一点，要根据自己实际的情况做一个比较理智的判断。 [03-10 11:45] 主持人:我想科技创新绝对不是一个口号，它需要我们稳扎稳打一步步来做，但是我想它需要各个层面共同努力，共同的智慧。请三位结合自己的领域，自己的角度帮我们分析一下，包括从宏观政策，包括中观的产业创新，包括微观的医疗操作，在这几个方面，现在我们的科技创新问题在哪里？有哪些新的举措？陈委员？ [03-10 11:46] 陈章良:我谈一下政策层面，就是大的层面，一个国家。现在包括我们总理谈到了对创新的认识，希望科技人员直接对接产业，把自己的成果产业化，创新变成了一个很大的，而且是很重要的口号。我们经常说创新是民族的灵魂，一个民族没有创新的话，这个民族将逐渐走向落后衰亡。那么从国家的层面，必须要拿出实实在在的，能够支持科技人员创新的政策、资金、法律等都应该有一系列的特殊政策在这儿。 [03-10 11:46] 陈章良:比如说从政策层面，你让一个科技人员在单位里面，把自己的科研成果产业化，这个研究的过程是有国家科研经费的，例如给教授A，那么教授A有了很重要的科研成果，比如说发现了一种新药，那么新药要进行临床，临床完了以后要进到医院去要用，这后面的这个成果归谁，研究的时候成果是归大学，这没有问题。 [03-10 11:48] 陈章良:那么产业化以后，一直走到后面挣钱了，这个钱归谁，这个经费是国家的，科研出来的成果，成果产生的效益，归国家还是归科学家本身，还是说对分，怎么个分法？所以政策层面应该有一种方向，鼓励科技人员的产业经营，如果不鼓励那科技人员就发表论文，后边很啰嗦的事就不去做了，怎么鼓励科技人员，鼓励多少？效益分配给科研人员是100%，还是50%，20%，国家应该有明确的想法，这是一个层面。 [03-10 11:48] 陈章良:第二个，科技人员拿自己的技术去办公司。比如总理说自己到企业去发现有这种做法，但是更多的像美国很多教授只是把技术入股或者是转让，自己并不去经营，因为教授做企业很难的，一般就是交给企业家去做，然后自己占多少股。原来因为你没有交资金，光技术入股，国家有规定不能超过百分之多少，比如说不能超过10%，不能超过20%，技术股只能这么多，现在慢慢打开了。 [03-10 11:49] 陈章良:比如说能够允许他占多少，还是说别管他占多少了，他跟企业自己去商量，比如企业说我投一个亿，你的技术给我，我给你50%，我们国家就认他50%，那企业说给你15%，是不是应该市场经济给他放开，别规定科学家占多少，应该他们自己去谈。 [03-10 11:50] 陈章良:第三个，国家有没有什么钱，能给一些创业的钱。有些教授比如手上有这个技术了，他再想试一试做临床这一段，这一段做成功之前，国家能够有什么渠道覆盖过去，哪怕贷款也行。成功了还给你，或者风险投资，挣钱了就挣，没了就没了，有没有资金在这儿。最后一点是知识产权，知识产权对科学家来说至关重要，辛辛苦苦做出来的东西，一到市场去大家拷贝，拷贝完了就没了，很伤心，就失去了创造力的源泉。 [03-10 11:50] 陈章良:所以国家对知识产权的保护，尽管我们很努力了，但是还是存在很多问题，这个拷贝的问题非常值得研究。外国人对我们不高兴，我们科学家对自己也不高兴，怎么能够守住知识产权创新基本的权利，我们对专利这一块守不住就失去了创新的意义，后面没办法再做。从这几个层面，国家分几个层面一点一点思考，根据总理的要求能不能尽快制定出来适合这个时代，鼓励科技人员创新的政策层面的一些好的政策。 [03-10 11:51] 主持人:可能从政策层面来看，一方面需要一个顶层设计，一个顶层的智慧和思考。另一方面也需要一个市场化、社会化的一些经营的理念，霍教授是医疗领域一线的代表，您是怎么理解科技创新的？ [03-10 11:51] 霍勇:我个人理解，创新的源头在哪儿？实际上我们说科技创新，它一定是开始在我们具体的实践中。比如我是医生，我更多的是要看到这些病人，治疗这些疾病，在这个过程中间有哪些没有被满足的需求。另外，我哪些方法能够比现在已有的方法做得更好，我觉得就是我们实实在在的日常工作中间，那这个创新的源头如何能够像这些星星之火，能够把它放大，给他鼓励，陈主席讲了大环境的问题非常重要，问题我们是要更多的人从观念上理解，这个创新是一个事业发展、国家发展、持续发展的动力。 [03-10 11:51] 霍勇:我举一个最简单的例子就是以色列，我是看心血管的，你可以在以色列看到很多这方面的想法，很多产品出来让大家有很多的交流，去启发，但更多的，它整个创新是一种持续源泉的体现。在以色列800万人口，他有800家叫医疗设备的公司，这里面大部分是医生，他这些人不仅仅是做医生，还不停地在琢磨我们在心血管病当中，哪些不好的，比如说测量血糖的成分，这个都很接近于先进的产品出来，这个离不开创新的源头，一定要在医务人员，或者在我们日常工作中间能够体现出来。 [03-10 11:52] 主持人:霍勇教授提到了以色列，其实常总作为医疗企业的代表，听他说，应该是有点压力吧，您是怎么理解这科技创新的？ [03-10 11:53] 常兆华:我觉得科技创新从企业的角度来讲，是企业的动力，也是它生命力的一个源泉，我觉得我们国家的科技创新应该是注重顶层设计，像陈主席说的，还有一个底层的支撑，底层的基础，这两个方面缺一不可。从顶层设计上面国家大力支持，毫无疑问，像具体的一些东西，比如说科技人员占企业股份的问题原来有些限制，我非常同意陈主席的观点，应该放开，让市场来决定占多少股份，这些都是政府的顶层设计。顶层设计是什么，在这方面不要有太多的作为，让市场来决定。 [03-10 11:53] 陈章良:是有规定的，知识产权只能占百分之多少。 [03-10 11:54] 常兆华:知识产权它到底值什么样的价值，由企业之间去商量，政府怎么会知道呢，但是这个就有点管得太多了。所以说目前的政策来讲，通过审批的角度，放开是好的趋势，我认可这一点。还有包括知识产权，陈主席也谈到，这个是我们国家自主创新非常大的一个障碍，虽然我们成了大国，但是基本上专利还是形同虚设，真正好的专利他不会申请专利。 [03-10 11:55] 常兆华:我们国家很大的问题有两个方面，有人如果违背知识产权的话，他违法的成本非常之低，中国没有惩罚性条款。你看海外的专利打官司的话，经常是几亿，几十亿美金的，咱们的违法成本太低。还有他申请好专利的动力不够，我们中国的好专利的价格很低，像国外好的专利可以值几亿美金，这一块国家应该放开这些，一个好的专利可以值几亿美金。我觉得国家顶层的设计应该是我感觉是放开，让市场来唱主角。 [03-10 11:55] 霍勇:我还有一个问题，陈主席你们在这儿，我现在作为医生，常总做的产品跟我们也有关。我设想，假如说我要成立一个公司，我有一个想法，我和常总进行合作，我们生产这个产品，那反过来我在运用这个产品，这牵扯到很多方面的问题。一个是我医生能不能作为自然人成立这个公司，我一旦用了这个产品，有利益冲突的问题，我自己生产的产品用了之后不就自己赚钱了吗，现在某种程度上利益冲突很大。 [03-10 11:56] 常兆华:现在创新最大的障碍还是国家政策上的障碍，不是资金上和技术上的障碍，可能就是我们国家设置的障碍，他说是鼓励自主创新，但是有很多无形的障碍。你刚才提到以色列的问题，以色列为什么有那么多家公司？大概一个月以前我跟以色列一个搞创新公司的老板在一起吃饭，他说如果你在以色列一块石头砸不掉一辆汽车，但是可以砸掉一个企业公司，他们只要有公司感兴趣，他可以卖给这个公司，让别的公司收购，他不一定做得很大。但是中国这块有一个很大的问题，还有一个退出机制，还有创新者自己心态的问题。 [03-10 11:57] 陈章良:他做科研，做成老板了，很难有一个科学家利用手上的东西自己变成老板，他是很特殊了。 [03-10 11:58] 常兆华:一般的是大鱼吃小鱼，小鱼吃小虾的过程，医生也好，或者科技人员的创新，如果停留在小虾小鱼的阶段上量很多，肯定会被大鱼吃掉。 [03-10 11:58] 陈章良:有些是科技人员自己下海，所以很多成功了，这个成功的例子宣传的比较多。但实际上包括我们国内，就说真正科技人员直接下海的办的很成功的例子不是太多。 [03-10 11:58] 主持人:还应该是术业有专攻。 [03-10 11:58] 陈章良:必须说我自己一个企业家的水平，把你的技术给我，我把它变成一个大的产业，之后把钱给你。但是我们的知识产权保护的力度不够，再加上大家求胜心切，所以科技人员有一个成果，特别害怕说我给你了，你给我偷了怎么办，还是我自己悄悄做，资金又不行，这个和企业管理还不一样，领域还是不太一样。 [03-10 11:59] 陈章良:所以知识产权管的不好，作为科学家特别害怕，就好比他血管的支架，他发明了我这个支架用的材料比别人的更好，我这个寿命更好，效果更好，但是如果我交给公司做，做了又不给我钱，怎么办？所以自己就成立一个公司吧，挣一点小钱，这种逆袭就跟不上。所以在政策层面无论如何保住专利，保住科学家的发明，我给你了专利，你这个钱百分之多少应该归我，你不归我，我就应该让你这个企业破产，从政府这个角度怎么保证科学家的创造力。 [03-10 11:59] 主持人:所以说科技创新肯定需要一个健康良性的大环境才能起来，常总提到了一个创新链这样循环起来，各个方面的利益都可以照顾的到，但是现在据我所了解的，在国内比如临床一线的科研成果，想转化成医疗产品，这个渠道并不是很通畅，几位了解的情况是什么？ [03-10 12:00] 霍勇:很多路子走不通。比如说我想开一个公司，首先第一个是能不能入股，不是说这个产品要自己生产，因为我有我的想法，那么显然要有我的知识产权在里面。但是面临着我的想法最终体现到企业的股份，到底怎么算？算完以后和我本职工作的利益冲突怎么算？就这些事情我个人至少目前没有答案。 [03-10 12:00] 陈章良:你作为科研人员在工作当中有一个新的发现，这种发现申请专利属于职务方面，就属于单位的。另外非职务方面的，就是你不归单位管，自己也有发明，同样进入到产品的时候，这个效益是归谁？刚才说了，实际上单位跟个人的关系问题，在很多方面都不太明确。 [03-10 12:01] 主持人:比如说我们在临床一线发现了哪些问题，可能有些成果我想跟企业合作，中间好像有一道门，相当于我们科技创新已经是迫在眉睫，而且必须是这样。要不然我们没有竞争力，包括对于老百姓来说可能服务也不到位，但是我们都想走，发现前面门不少，障碍挺多的。 [03-10 12:01] 常兆华:玻璃门，弹簧门，旋转门。 [03-10 12:02] 主持人:这一方面需要政府出手。 [03-10 12:03] 常兆华:我接着霍教授的说。比如说医生的本职工作他是治病救人的，在此以外的比如他的发明不应该看作是职务发明，这一块国家应该放开。他本来是治病的，过程中有所发现，然后他可以拿这个申请专利，可以进入公司，可以入股份，政府就不要干预了，如果你干预了，他就不做了，之后损失的是国家的利益、老百姓的利益。你给他一定的自由和出路，也不算什么突破，你不要管就行。 [03-10 12:03] 霍勇:我非常高兴，比如我们一些想法也可以转化。实际上最近几年和以色列的交流多了，我们也有想法。因为以色列它是一个举国创新的一个机制，所以我们心血管医生从今年的1月份开始每年举办一次心脏创新论坛，专门叫做中国心脏创新论坛，每年一次，现在目前做的规模很小，或者说我们并没有体现出来马上有多少成果，但是说明我们在创新源头上希望通过我们这么一个平台，让大家不断地，能够一起来想一想哪一部分应该去创新。而且创新怎么来孵化，怎么来往下推动，这是很好的事情。 [03-10 12:04] 霍勇:但是另外我们也看到，医院里面是很大的问题，为什么？不是说医院不鼓励创新，医院现在的环境不适合创新，他也没有说鼓励不鼓励的问题，最起码大部分的医院都没有这个意识。你医生要把创新摆在什么位置上，并没有真正意义上来讲，创新在整个医院管理当中起到什么作用。我想起有一个医院，它做了规定，重新把医生在日常工作中间，在医院的范围内所发生的创新的这种专利、创新的这种成果，如果算在医院，专门做了一个叫知识产权的界定。 [03-10 12:04] 霍勇:它那个界定很宽松，它说只要是在医院发生的，无论是什么国家课题，医院出的钱，所有的创新除了医院给予支持以外，所有产生的利益你可以拿50%，最少给你50%。这样就形成了实际上一种医院鼓励创新的机制，如果没有这种机制，甚至有的医院还说在工作中间你发明的不归你。 [03-10 12:05] 常兆华:医院这50%都不应该拿，并不是所有的医生都能干这个活，即使这个1%，千分之一医生里面能够出现好的想法，能够实现的也是千分之一，国家为什么管这千分之一的事情。 [03-10 12:06] 主持人:这应该鼓励保护才行。 [03-10 12:06] 常兆华:你说那50%都应该算多的，还是应该市场直接放开就算了。 [03-10 12:06] 陈章良:分开之后产业做大了，挣好多钱，因为他能够解决就业，国家还是把钱挣过来了。 [03-10 12:06] 常兆华:国家不要看眼前的利益，医院也不要看眼前的利益，不管你什么企业，什么制度对吧。什么外资也好，内资也好，民营企业也好，最大的老板还是国家。每年不管企业怎么运行他是旱涝保收的。 [03-10 12:07] 霍勇:确实真正能够产生创新想法，使这个创新想法产生为成果的是少数。但是从另外一个方面，我们鼓励所有的人都得有创新的这种意识，这很重要。因为尽管这个创新人员是少数，就像姚明、刘翔这是少数，但是我们必须推广全民健身，提高人民整体的素质。 [03-10 12:07] 陈章良:中国人有特别好的传统优势。比如说他说了，放开了医院你作为大夫在做的过程中有新的发现，医院说没问题支持你，你把创新卖给公司，这个钱拿给你了，这个声音传到别的医生耳朵里了，他就有带动意识了，这个气氛就起来了，所以鼓励的机制大家就要全民参与创新。以色列人一提就是挣钱挣钱挣钱，我们一天到晚哪一个人不是这样的，但是人家真是能挣到钱，我也办个医疗公司，我也努力的想要创新。 [03-10 12:08] 陈章良:刚才我说了，人家创新只要一个在血管里面就能够立即确定这个人哪一天不正常，原来血管流速多快，成分是什么，温度是多少。计算机里面出现异常了，这个人可能哪个地方出现毛病了。以色列人告诉我，动态监测尿，每天都是正常的排出去什么东西，有规律的，一旦发现尿里面成分发生变化，排泄出的东西不一样了，他就觉得也许得什么病了。他总是一种创新，一天到晚都有创新的意识。 [03-10 12:09] 主持人:这是一种大氛围、大环境。我们说到医疗领域的创新分成两大类，一类就是医疗科技的创新，技术方面的创新。另外一类，非常重要的就是体制的创新，那么今年的政府工作报告中在卫生医疗领域里面一句话可以说是大家关注的亮点，说创新社会资本办医机制，各位怎么理解？ [03-10 12:09] 霍勇:我是觉得社会真的要体会出来克强总理在报告当中最后一句话：要用中国的方式解决这个世界难题。这个问题在哪儿？什么是中国的方式，咱们说机制创新，目前我们的机制哪些是不行的。首先我觉得，我们要讲清楚一件事情，要想清楚一件事情。所谓要想清楚一件什么事情，想清楚我们国家到底有多少钱，多少财力用在健康医疗服务方面，把这些事情咱们平均到每一个人的人头上，我们国家能够提供给人多少基本的医疗。 [03-10 12:12] 霍勇:今年我们提升到320块钱每人，假如是政府整体的投入，病人自己合理负担一部分，社会资源，那我们现在这么多病，当然不是每个人都得病了。哪些人要看病，哪些人要吃药，哪些要住院都算得清楚的；那我们基本的医疗要在什么方法，什么叫基本医疗。如果这件事情我们长期不把它说清楚的话，我们就容易混淆哪些是基本医疗，哪些是非基本医疗，就变成非基本医疗变成了基本医疗，我们不承担的也在承担。 [03-10 12:12] 霍勇:反过来农村人没钱了，政府有责任在机制创新上面必须有这种机制，保证基本医疗的均衡性，大家都平等，但是在这个基础上应该产生一种机制。比如国家应该给你提供的钱是这么多的，但是我想在这基础上要好一点，要差异化，那国家给你提供基本的房间。你说我要住五星级，你就多交钱。就说在差异化这种，你提供给一个市场机制。 [03-10 12:13] 霍勇:我觉得机制创新我个人的观点，像今天的新加坡，我们到新加坡去看，新加坡的基本医疗说得很清楚。国家的基本医疗只要住院，30个人一个房间，40个人一个房间，新加坡特别热，没有空调，人家政府提供的就是那么多，这些基本医疗的病房一定是不能高水平，比我们现在条件差多了。北京医院的条件比新加坡好多了，人家新加坡说我就这样，当然反过来医院还有另外的病人，你需要差异化的，我一定提供给你，但是自己出钱，或者说通过商业保险，通过另外的部分，这是我们国家目前非常要清楚的一件事情。 [03-10 12:14] 主持人:其实也提到了我们要创新社会资本办医机制，将来是这样的局面了，有公立医院，有民营的，包括这种混合的，还有一些福利性的医院，将来可能这种医院的性质会很多，那您作为医生，作为公立医院的医生，您是怎么展望未来这种发展格局的？ [03-10 12:18] 霍勇:实际上陈主席从北京大学，到农业大学，到广西，他更有机制上的考虑，我作为普通医生就要看。比如我要看的病人绝大部分是不需要我看的，什么意思呢。比如我一天出门诊一上午看15个病人，大概10个病人来开药，但其实他根本不需要我看，怎么吃药，但是从这个角度上来说他就找你来看，但是这种事情我怎么引导，你不能不让他来找我看，好像我不愿意给他看，不是。反而我是确定在国家的医保体制下大医院看什么病，小医院看什么病，你不能把小医院的病弄到大医院来看，我们不改变这个是不行的。 [03-10 12:18] 陈章良:比如说老百姓谈到医患关系的问题好像特别紧张。记者问我的时候我有一个比喻，我说小时候我们长大的过程中，那时候计划经济，我印象特别深。我们到商店里面去买一个东西，那个服务员就坐着在那儿聊天，我们说买那个东西，把那个衣服拿下来理都不理。好不容易请动了，把衣服扔在那儿不理你，我们跟他们吵架，迅速进行改革开放。 [03-10 12:19] 陈章良:我印象特别深的是深圳的服务员对顾客特别好。你试试看吧，你不喜欢可以还给我，没问题。都变过来了，一个计划经济转向市场经济都在变化，所以现在体现在医患关系这种紧张，我就想起了以前那种买东西的紧张。我想说明什么事呢，就是单一的一个体制。医院如果都是这么公立的，是会解决不少问题。但是就会带来刚才说的问题，就是医院的稀缺，好的大夫稀缺，这样的话所有的病人求胜心切，求自己的病治好，大夫说本来这个病可以在小医院治好，心里着急，就觉得大医院大夫水平高。 [03-10 12:20] 陈章良:我到大医院去，大医院又堆满了病人，一个医院几千人，上万人的门槛，大夫又忙的半死，这个病人怎么跑到我这儿来治，他就变成了不耐烦，态度差一点，病人又不高兴。我好不容易排队排了一个晚上，好不容易见你一下，你怎么这么对我，病人觉得委屈，大夫也觉得委屈。我就又想起了计划经济商店的问题了，道理都在这儿。比如说我们在外国读书，好多教授说我感冒，我有病，他有私人医生，我今天咳嗽怎么样，私人医生说你还要到哪里去治，他们就是这种体制，就散开了，好多私人医生和私人诊所，他管了那么多一堆人，每一堆人跟私人诊所，跟私人医生都了解，你总可以有一个你喜欢的私人医生，有什么事我不会那么急着跑到医院去，就是去找私人医生了，整个态度非常好，因为私人医生不可能对我态度不好，不好我不要你。 [03-10 12:21] 陈章良:所以我觉得解决这个问题，就是你刚才说的。我们李总理谈到的多种方式的形成应该有私立医院，有私人诊所，有私人医生。你那些有钱的你牛你有钱你就跟私人医生更好的联系上了，这样一大批就可以甩出去，就不会有大家非得在这儿吵的头疼。我就在想，为什么不能打开这个关系呢，让更多的政府能够协调一下，你能够加强管理。 [03-10 12:22] 陈章良:因为医院跟办公室不太一样，医院跟商店不一样，医院是人命关天的事，但是政府可以管住，并不是说所有的私立医院是不可负责的，所有的都是负责的，这一点我特别高兴。我老家是莆田的，整个莆田人口不多，我们也没有很好的医科大学，我们历史上也没有那么伟大的人，我们又不是少数民族，但是我们的人就可以到处办医院，整个连北京都是。 [03-10 12:22] 主持人:那个时候我们医患关系会更加和谐，不同性质的医院出现增加了竞争。但是竞争来竞争去作为老百姓是最开心的，因为老百姓是最终的受益人。说到医患关系是不可回避的问题，包括现在的一些恶性事件，让我们看到了其中好多问题存在。想跟常总聊一聊，您可以说身份是比较特殊的，一方面我们都是普通消费者，普通老百姓，不可避免有一天会作为患者走进医院去看病；另一方面您作为医疗企业，又是在医疗卫生领域的参与者，您是怎么看待中国的医患关系的？ [03-10 12:25] 常兆华:中国的医患关系我感觉不太好。我自己个人感觉这个医患关系，更像是我们国家目前的各种关系一样，商人与政府的关系，夫妻关系，都不太好，离婚率也非常高，这是大的环境。医患关系只是这么大的环境当中一个小的缩影，我没有特别看待。只是这一点，现在的媒体传播速度很快，范围很广，有一些适当的扩大，问题确实是在那儿。 [03-10 12:26] 常兆华:因为我们目前发展的阶段，我们总的大环境是有关系的，归根结底目前我们国家医疗资源使用不到位，我觉得这么一个状况，还有体制的问题。还有我接着你上一个问题我回答一下，我们讲机制的改革，你首先就得承认这个机制是可以否定的，现行的运行的机制是可以否定的，你觉得这个体制不可以否定，我们改革就没有出路。也不是说我们国家的医疗资源非常非常地差，它只是分布不均匀，没有进行市场化运作。 [03-10 12:26] 常兆华:我一直在说，我们国家现在医院分级，行政分级的问题必须打破，特别是现在的三甲医院。医生都冲着三甲医院去了，得了小病往大医院送，所以出现这个问题，还有医生他要评级。另外医院从一级到三级也是把好医生吸引过来，国家有限的目前的医疗资源全部集中在非常少的地方，如果把这个标签给他去掉，每个医院都是平等的，我觉得看病难的问题适当会缓冲。 [03-10 12:27] 常兆华:另外你这个机制不否定掉，还有很大的问题，现在私立医院、民营医院，混合所有制都没有希望，我们首先把现有的体制必须否定掉。 [03-10 12:27] 陈章良:他说的隐隐约约让我觉得，因为自己作为大学校长出身的，我深刻体会到是人为因素造成的。很多人想办好的中学，比如四中，人大附中，北大附中，他就办几所，然后把资源都堆过去，别的资源就少嘛，少了当然办的就没你好。所有的人都希望儿子女儿成龙成凤的，我再穷我也要挤四中，我也挤人大附中，这样四中就变成了一个黑洞，大家都吸到这儿来，管他能不能读，进去就高兴。 [03-10 12:28] 陈章良:就像北大一样，北大清华这么几所大学，我们国家都定为最好的大学了，那在资金分配等等都不一样，肯定好的大学堆着，全国人民高考幸好是按成绩了，如果高考不是按成绩的话，如果说是可以走后门什么东西，那你可以想象的出，那个打架会打成什么样。 [03-10 12:29] 常兆华:医疗体制的改革必须否定现有的体制，医疗体制才能改革。 [03-10 12:29] 霍勇:我也基本上同意常总的道理，但是未必要否定三甲的存在，关键问题在哪儿？我觉得关键问题在医疗体制构建过程中间，他还是需要一些高层次的医院，你说的三甲是另外一个问题，也需要托底的基本的医院。 [03-10 12:29] 常兆华:医院的分级不应该是政府的行为，应该交给评级机构。 [03-10 12:30] 霍勇:但是政府应该把评级客观指标的权利由第三方或者社会来做。 [03-10 12:30] 主持人:有差异化的概念。 [03-10 12:30] 霍勇:大医院还是需要，但是要分清他的功能。换句话说，我们医改最佳的体现形式一定是分级医疗，当然怎么做到？肯定是要动用政府这只有形的手，更重要的是市场那只无形的手，现在政府在这个方面的管理稍微生硬了一点。 [03-10 12:31] 常兆华:还有分级转诊。 [03-10 12:31] 霍勇:实际上我们国家，我们回过头来看我们小时候，中国那个时候七几年那个时候的医疗体制是最好的，尽管当时我们资源并不多，钱不多。我为什么说是最好的，今天我们探讨起来，连美国人欧洲人都会赞叹我们那个时候的赤脚医生，医疗网的健全，现在你会发现赤脚医生的水平不够，会有很多问题。但是从体制上是最好的，因为那种体制它使医疗变成了国家整体的一个调整的框架。 [03-10 12:31] 霍勇:但是那个是行政的体系，实际上在那个体系上我们过些年把这个体制完全打破了。从90年代我们搞医改，恰恰走了另外一个极端，我们应该在那个基础上引入市场机制。所以我们今天如果说重新再谈分级医疗，更重要的是如何使我们的患者能够在分级的体系下，得了简单的病，一定在最基层的我的家庭医生，我的社区医生一定要先看，或者说你到比如说北大医院，大医院来看没有转诊我不给你看，除了急诊以外，一般情况下你不用到我这儿来看，我不会接受的。 [03-10 12:32] 霍勇:你一定有一个分级医疗的过程，毫无疑问这个使患者的就医时间更长一些，但是你要相信，我们技术好的话也是没有问题的。分级医疗从医学专业本身来说是完全可行的，但是问题是我们分级医疗完全处在空话的状态，既没有行政管理，比如说医保，或者说专业，都没有对于分级医疗具体的规定，没有细化，就是一句空话。 [03-10 12:32] 常兆华:我们缺的还是像当年的赤脚医生，就是现在的私人诊所，如果私人诊所遍地开花的话，也就解决这个问题了。 [03-10 12:33] 霍勇:医生更应当走到社会。像咱们中医的名字不叫中医，叫郎中，郎中一定是走街串巷的，他老在院墙里面去工作。我想对医生本身的工作的性质进行了否定，所以我们必须要把这个体制创建到能够实行分级医疗，引进不同所有制，像大医院一样，可以是私人开。我开的很高水平的大医院，引入不同的机制，要合理的改善咱们病人的这种就医过程中间的导向，另外很好的解决医生多点职业，医生的薪酬体制，和医生整体上作为社会人的地位。 [03-10 12:34] 主持人:其实我们每个人对于医疗领域的创新都是充满了期待，当然这里面包括了科技的创新，也包括机制和体制的创新，当然我们都清楚，这样一种创新需要政府宏观的智慧，同样也需要我们社会各界微观的努力和配合。再次感谢三位嘉宾做客我们节目，也感谢大家的关注和参与，咱们下期节目再见。 [03-10 12:34] 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