|
直播员：在全国两会召开前夕，蔡继明委员通过中国经济网向网民朋友征集两会建言，引起普遍关注。蔡继明委员今年政协提案主要集中在以下六方面： 1. 土地法规修改；2. 退休制度改革；3. 带薪休假方案设计；4. 重量资金应投向重化工和基础建设还是第三产业；5. 失业农民工再就业引导问题；6. 促进大中小城市和小城镇协调发展，还是优先发展大中城市。 2009年3月3日上午，本网将在线专访全国政协委员蔡继明，敬请关注。 [03-02 17:38] 直播员：嘉宾已经进入演播室，访谈即将开始。 [03-03 09:03] 主持人：各位网友，大家好！欢迎收看中经在线访谈2009全国两会特别节目。今天我们请到直播间的是全国政协委员、清华大学人文学院研究所副所长、清华大学政治经济学研究中心主任、民进中央常委、民进中央经济委员会主任蔡继明，蔡老师你好，欢迎来到中经网作客。 [03-03 09:53] 蔡继明：各位网友上午好。 [03-03 09:54] 主持人：我们看到您在网上开展了对本次“两会”您自己提案的一个意见的征集，很多提案涉及到方方面面，其中有几个问题引起了网友在网上的争论，今天针对几个热点的问题进行讨论。 [03-03 09:55] 蔡继明：自从实行土地承包制以后，很多地方有农民自发的，也有集体推动的，当然也有政府主导的。国土资源部也在各地有一些试点，包括几年前通过的《土地承包法》，在法律上也是允许流转的。去年中共十七届三中全会《关于推动农村改革发展重大问题的决定》，其中对土地流转问题提到一个更高的层面，特别强调要在农民自愿、有偿的前提下。所以你刚刚提到违背农民的意愿，无论是由集体还是由某一级政府强制的进行流转，这当然是不允许的。 [03-03 09:56] 主持人：首先，在前一阵子推行的中央1号文件提出进一步规范农村土地承包经营权的流转必须让农民自愿选择，任何人不能强迫农民去流转土地，或者阻止不让农民自愿流转土地，是否会导致农民未来土地自由流转的加剧？在其中有什么利弊呢？ [03-03 09:56] 蔡继明：随着对农民流转土地限制的减少，土地流转的规模、程度、范围肯定会不断的加大，当然也会有正反两方面的效应都会显现。从正面来说，土地流转涉及到两个方面，一是农村建设用地的流转。农村建设用地的流转要解决的问题是城市化进程当中需要占用相当的耕地。另外我们耕地的数量又非常的奇缺，现在说要保18亿亩基本农田，这个底线不能破，这个底线还有2000万亩。我们以往每年城市建设的速度占用耕地的速度每一年要1000万亩，多的时候达到3000万亩，这是非常尖锐的矛盾。农村建设用地可以缓解这个矛盾，因为农村建设用地占用高于城市建设用地，所以农村建设用地是粗放的，是没有效应的，很多是闲置的，把闲置的建设用地流转到城市建设用地这方面来，就会缓解城市化占用耕地和保护耕地，这是一方面。 [03-03 09:57] 蔡继明：另一方面，对农民集体建设用地流转后，就改变了单一的只能由政府征用农民的土地，把农民的土地变为工业用地，这时候农民得到的补偿很低。如果采用建设用地流转的方式，农民就参与了工业化、城市化的进程当中，就会在土地增值当中占的比例越来越高，这是农村建设用地流转主要达到的一个目的。 [03-03 09:58] 蔡继明：农民家庭承包地，就是农业用地，农业用地的流转要解决的是土地的经营规模要适当扩大，适当扩大后，农民实行农业生产得到的收入就会有大幅度的提高。而这个过程的实现又必须以大量的农村剩余劳动力转移到城市，以此作为制度上的保障。这两个大的方面流转积极的意义是非常明显的。可能会出现的问题，有些网友担心，有些农民也担心，在流转当中政府或者工商企业是否处于强势呢？ [03-03 09:59] 主持人：对，是否出现“大地主”的现象？ [03-03 10:03] 蔡继明：所谓“大地主”有多大？我们也没有一个很严格的界定。比如说1000亩算是很大了，但是现在有的地方，包括老东北一些农户，都可以耕种到3000亩。我刚从晋阳过来，那边的人均土地远不如东北的土地多，说可以流转到5000亩、6000亩。这种担心从目前来看，在很长时间是不必要的。为什么呢？因为现行的土地分配，一个农户平均是7.5亩，大概有2.4亿的农户平均下来是7.5亩的土地。要想让7.5亩的土地翻一倍不过是15亩，一个农户耕种15亩土地，意味着农村的农户要减少一半，2.4亿户变为1.2亿户，意味着城市化进程要达到相当高的水平才能实现翻一倍的目标，翻一倍也是15亩，应该说很小。如果达到户均15亩左右，有专家估计，在平原地带从事种植业，一个农户从30亩到50亩之间，以农户为单位，基本达到规模效应。如果不是以农户为单位，搞大农场，50亩肯定不够，甚至500亩、5000亩都是可以的。以农户为单位的，达到50亩意味着我们基本上城市化的任务就完成了。我们还没有等到“大地主”出现的时候，农村的剩余劳动力也就基本上转移完了。如果真的是担心“大地主”出现，比如说我们可以从政策上给一个限制，家庭的经营一般不能够超过多少亩，或者一个农场的经营一般不能超过多少亩，我认为这是完全可以做到的。 [03-03 10:04] 蔡继明：更何况从观念上，既然城市当中有大资本家，有亿万富翁，几百亿上千亿的资产都可以有。为什么我们担心“大地主”的出现呢？“大地主”出现之后带来什么结果？不是我们想象“大地主”是刘文彩、黄世仁之类的，也不一定，我们有大资本家，有社会主义事业的建设者。我们有“大地主”，将来也是社会主义事业的建设者，只要对他们进行引导、监督管理就没有什么可怕的。 [03-03 10:05] 蔡继明：目前流转有三种形式，一种是政府在主导的，也就是说政府通过某种方式，比如说“宅基地换房”，整体的搬迁形式，把农民的土地又变为国有的土地。再有一种是村集体，以集体的形式来进行整片的开发、入股、转让。还有一部分是农民自发的个人流转，个人的流转最能够直接体现农民自身的意愿，他不受任何其他的强制。而集体以及政府这里面就有一个如何尊重农民个人的意愿，我们看到的地方比如天津市政府做“宅基地换房”，必须遵守的原则是“宅基地换房”必须保证这个村的农民95%赞成，还有5%的农民不能反对，达到这个程度才能启动宅基地换房，天津市这个原则是非常好的。集体做的话，农村集体的概念是很模糊的，我们很多学者一直在说现行集体所有制，它的产生有历史过程，不是农民自愿组成的集体，过去说入社自愿、退社自由是可以做到的，现在的集体，尤其土地分包到单个农户的情况下，集体是谁？谁来代表，这里面很多情况下常常是村委会。村委会实际上并不是集体经济的组织，探索集体所有制土地转让的过程中，对集体所有制界定本身的改革还是存在着很多的问题，在这种情况下，尤其是很多农民进城之后，土地被集体吞分了，原有的宅基地被集体收回去了，现在农民特别是刚刚谈到农民失业了又返回来还要承包地，有些地方出现这样的问题。 [03-03 10:07] 主持人：在土地流转过程当中如何来保证农民土地流转的话语权？ [03-03 10:07] 主持人：在土地流转过程中，如何来保障农民在这个过程当中的权益呢？ [03-03 10:08] 蔡继明：最重要的是除了尊重农民自身意愿以外还要尊重市场规律。农村的集体建设用地是非农业用地，应该做到跟城市的建设用地“同地、同权、同价”。也就是说不能采取过去那种以政府的民意打公共利益的旗号，就把农民的土地强行的征用过来。征用过来而付给农民的补偿只相当于土地将来转用之后的价值十分之一，甚至更低。如果我们现在强调保护农民的权益，使得农民在土地流转，我刚才谈到土地流转很重要的目的就是要让农民从工业化、城市化进程当中所导致的土地价值增值，农民要得到更多的好处，分配的比例要占得更多，就要做到同地、同权、同价。也就是说要跟城市的建设用地平起平坐，要在市场中公平竞争，只要按照市场去公平竞争，农民的权益就能在更大程度上得到保障。 [03-03 10:09] 蔡继明：最重要的是除了尊重农民自身意愿以外还要尊重市场规律。农村的集体建设用地是非农业用地，应该做到跟城市的建设用地，既然已经划分为建设用地，应该做到同地同权同价。也就是说不能采取过去那种以政府的民意打公共利益的旗号，就把农民的土地强行的征用过来。征用过来而付给农民的补偿只相当于土地将来转用之后的价值十分之一甚至更低。如果我们现在强调保护农民的权益，使得农民在土地流转，我刚才谈到土地流转很重要的目的就是要让农民从工业化、城市化进程当中所导致的土地价值增值，农民要得到更多的好处，分配的比例要占得更多，就要做到同地、同权、同价。也就是说要跟城市的建设用地平起平坐，要在市场中公平竞争，只要按照市场去公平竞争，农民的权益就能在更大程度上得到保障。 [03-03 10:10] 蔡继明：我想从政府来说，与其出台很多政策，投入很多资金，鼓励农民工返乡创业，我觉得不如把同样的力度、同样的精力放在城市当中，比如救活很多中小企业，大力发展比如几万亿的投资，银行的贷款、政策的支持，倾向于中小企业，倾向于劳动密集型的第三产业，这样他们自然会对劳动力提出更高的需求，我们就会吸引那些已经回乡的农民工再回到城市当中就业。我们可以考虑农民工回到农村怎样去创业，要资金肯定是没有，而且贷款也有困难，要技术，如果有技术的话，就不会自己去打工。要土地，农民的土地已经分完了。如果继续从事农业生产，只能和兄弟姐妹或者其他的亲戚争原来的那块地。如果不是从事农业生产，农村的土地又不能随便转变为工业用地，受到种种限制。就我个人来看，政府还是应该把着眼点集中在城市当中，提供更多的就业机会。 [03-03 10:11] 蔡继明：就农民工这方面来说，在城市当中失业，这有几种原因。有可能是摩擦失业，即偶然的信息不对称，这样的情况可以不急于回乡，克服一段困难，利用原来的积蓄留在城市中继续在不同的行业、不同的部门乃至不同的地区去寻找新的工作，我觉得这个选择应该是比较合理的。因为毕竟回到农村，回到农村几乎是无业可就，之所以出来是因为在农村没有就业的出路，即使从事农业生产也是一种变相的、隐性的失业，和务工收入相比是非常低的。所以尽量在城市当中寻找新的工作。但是，如果确实属于结构性的失业或者总体上，整个就业水平下降了，受金融危机的影响，一时找不到工作，也不得不回乡，这就是大量的农民工回乡多数的情况。对于他们来讲没有别的选择，回去之后，那里还留着一亩几分地，还有基本生活的来源。 [03-03 10:11] 主持人：在现在金融危机的背景下，很多农民工，尤其东南沿海一些发达城市的农民工都失业了，农民工在金融危机的背景下失业后，他是应该考虑回乡继续务农，还是留在城市继续去找工作，这样的争议您怎么看？ [03-03 10:11] 主持人：您提到发展城市必然会涉及到一些建设，在当前金融危机的背景下，国家也出台了一系列拉动内需的政策，您怎么来看待这些政策呢？ [03-03 10:12] 蔡继明：这些政策的力度非常大，也非常的及时，在国际社会树立了一个非常好的典范。说明中国政府在应对金融危机方面是非常有效的，是非常及时的，也是非常负责任的。现在社会各界都在关心钱往哪儿花？到底是投向重化工业基础设施，还是更多转向民生，转向第三产业，转向劳动密集型企业，甚至直接的为居民建立更高水平的、覆盖面更大的社会保障体系。我觉得这都是值得讨论的。就我个人来讲，我是比较倾向于后面刚刚提到的，把这些资金更多的应该投向和民生直接相关的像教育、医疗、失业保障以及住房的保障，把钱投到这方面后，居民有了基本的保障后，他们临时挣的钱就敢花了，如果没有基本的保障，拿到工资大部分存在银行里，不敢花，因为有后顾之忧。对于宏观调控这些政策、措施来讲，政府也在不断的调整，最近特别强调要重民生、促和谐、调结构、上水平等等，这些都表明了政府也意识到这一点。 [03-03 10:13] 蔡继明：因为你过去的那种经济增长方式，实际上是重工业，生产资料部门自我封闭循环。 [03-03 10:15] 蔡继明：我们每年增长10%，持续了近30年，修铁路要钢铁，带动钢铁部门生产，钢铁部门生产需要煤炭和矿石，就带动煤炭的增长，煤炭一发展又带动了相关的比如电力等。但是在这个体系中这样循环，GDP是在不断的增长，就好比老百姓流传的一个笑话，吃一泡狗屎付多少钱，他把它吐出来你吃了GDP就上去了，这是一个很典型的例子，但是很极端。在工业部门如果实现自我封闭的循环，也会实现GDP不断增长，但老百姓的实惠并没有增加。 [03-03 10:16] 主持人：我们现在的政策拉动内需的钱大多投在基础设施或者民生方面，跟您提到的发展大城市这些观点有没有联系？或者优先发展大城市也有助于拉动内需呢？ [03-03 10:18] 蔡继明：从这几年的数据来看，整个消费的需求在整个比例上在下降，尤其老百姓收入的需求在下降，会导致国内整个有效的需求在下降。同时由于国内需求不足，必然会导致就业岗位需求不足，其实没有金融危机，我们国家的经济增长的方式也潜藏着危险，只不过这次美国的次贷危机引发了或者放大了我们现行的增长模式当中的矛盾。 [03-03 10:18] 蔡继明：另外一方面，我们过去对大城市有一种误解，认为大城市必然会带来污染，带来交通堵塞、城市病以及犯罪等。但是发展较大的城市，它在治理污染这方面，比如说修建污水处理厂，越是大城市处理成本越低。反过来小城市20万人口左右的城市，有的都没有污水处理厂，污水怎么办？往下游排。喝水怎么办？往上游取，造成的污染是非常严重的。大城市随着人口的集中，本身对服务业的需求会增加。所以，大城市会为第三产业的发展提供空间。而小城市，彼此之间日常的需要都满足了，市场没有发展第三产业的可能。 [03-03 10:22] 蔡继明：大城市和中小城市比，尤其和小城市比，起的作用是更加显著、更加明显。我们说工业反哺农业，城市带动农村，工业要在哪儿发展呢？工业不能在乡村发展，我们过去走过那条路，就是乡镇企业。乡镇企业造成了高能耗、高污染、低效率。目前来看，乡镇企业实际上处在举步维艰甚至萎缩的状态。现在我们强调工业要进入园区，人口要向城市集中，其实城市的发展本身就是非农业部门，随着非农业部门、工商业发展起来后才有城市，因此城市的规模越大，对产业的集聚能力以及辐射的能力就会越强。当我们说城市要带动农村的话，小城市带动不了农村，小城镇更带动不了农村。小城镇无非是一条街，一上了楼，没有产业，没有需求，城市的基础设施没有，城市的功能也难以发挥。从这个角度来说，越是大城市，它的城市功能、集聚的功能就越强，创造的价值比小城市就越高。 [03-03 10:22] 主持人：如果这些农民工都流向大城市，是否会带来大城市的消费拉动呢？ [03-03 10:23] 蔡继明：对。这个数字应该说是在减少的。最初农村的发展在联产承包制，农村第二步大的发展就是乡镇企业的发展。现在如果有2亿农民工，可能有一半是被乡镇企业吸收了。另一半可能进入到大中小城建。被乡镇企业吸收的农民工劳动力，随着乡镇企业本身的萎缩、破产、倒闭等，它本身就在减少。 [03-03 10:23] 主持人：我们看到很多乡镇企业也吸纳了很多农民工的。 [03-03 10:23] 主持人：根据您以上的这些话能否总结说，您提的优先发展大城市，让农民工进城市，成为城市居民，是否是拉动需求的一种方式呢？ [03-03 10:26] 蔡继明：肯定会带来消费拉动。世界各国经济的发展所走过的道路就是这个，舍此没有其他的道路。有人说城市也有新增的居民、也有新增的劳动力。我们现在一登记失业，城镇登记失业人口，农村的居民再进来是否就和城市居民抢饭碗。我们要问农村的居民，比如现在我们有4亿劳动力，8亿农民的话4亿劳动力，18亿亩最多也就2亿农民就够了，还有的数据说1.5亿、1.7亿就够了，现在还是假定农业生产技术停止在这个水平。随着农业生产技术不断的提高，需要农民劳动力的数量还会减少。如果不让这些人转移出来，表面看他们也在干活，他们一年365天有效的工时是很少的，是处在潜在、隐性的失业状态。这些人在农村失业或者剩余的话，是绝对的失业、绝对的剩余。随着工业化的进程，尤其是随着第二、三产业的发展，城市本身完全有能力为农村的剩余劳动提供充足的就业机会。表面上会有一些矛盾，这个城市本来解决100万就业，自己的人口就已经有80万或者将近100万，您再进来50万或者100万农民工，不是跟我抢饭碗吗？所以，静态的看、短期的看是会存在这种情况。但是你从动态的角度来看，农民工进城本身是跟你竞争，但有些是互补的。城市当中有的工作岗位，城市的人是不愿意做或者不屑于做。现在大量农民工进来，有几个是抢城市居民的饭碗？都是城市居民不愿意做的工作，又脏、又累、又危险，才让农民工做。这确实存在不平等，但总得有一个过程，这些农民工刚刚进城的时候只能选择这样的工作。随着时间年复一年，他们有了知识和技术，就会找到更好的工作，他们的后代将来在城市当中受到良好的教育，将来进入劳动市场的时候，就可以完全和城市居民平起平坐了，这就需要户籍制度改革，对农民的歧视要取消，就业的制度要一视同仁，要同等，要城乡统筹。当然，还有其他的像社会保障制度、医疗、卫生、保险等等，如果所有这些制度上的障碍都消除的时候，我想农村的居民进入城市，和城市的居民是平等的竞争。这个时候相对于农村来说，城市解决就业的优势就会充分的显现出来。 [03-03 10:26] 蔡继明：无论从长期还是短期都是拉动内需最好的一种方式。我们内需里面说消费者不足，60%以上的消费者在农村，大量的电器产品，很多是生产过剩的，因此有生产收缩、停工甚至最后解雇工人的情况。但是农村，绝大多数的农户家用电器都是空白，为什么不让他们买呢？让他们买，钱从哪里来？如果没有一个就业的渠道和收入水平的提高，家用电器是没有市场的。据说人均GDP刚达到1000多美元的时候，我们就已经出现加工业产品的过程，这就是不正常的。本来我们是短缺的社会，怎么一下子会出现大量的剩余呢？实际上是分配的制度、城乡二元结构造成的。只有加快城市化进程，农村人口减少了，城市人口增加了，居民的消费水平和有效性就会增加。 [03-03 10:27] 蔡继明：这些年来，随着高校招生的不断扩大，高等教育不断的普及，大学毕业生的数量也在逐年的增加，这些年来已经呈现出大学生就业难的现象。今年面对着金融危机的影响，大学生就业就是雪上加霜了。今年毕业大学生有600多万，再加上历年毕业大学生没有找到工作、处在失业状态的，加在一起有上千万。 [03-03 10:28] 主持人：刚才提到农民工的就业是一个很大的问题，我们也应该想到毕业生就业也是一个很大的问题，您对这个问题怎么看呢？ [03-03 10:28] 蔡继明：对。我12个提案当中有6、7个涉及到整个就业的问题以及经济保增长的问题。为什么大学生就业问题比较突出呢？刚才说到一个是数量，再一个是阶层，这个群体比较特殊。每一个家庭培养一个大学生，尤其是农村家庭，几乎是倾其所能，就是支持一个学生上学，指望学生毕业后回报有收入，但是这个学生毕业就失业，不仅没有回报反而要养活他。所以这是对农村大学生的影响。如果城市大学生不能就业，就会造成闲散人口的增加，这些年轻人在一起，会造成社会不安定的因素和负面的因素。现在大学生利用信息、网络的便利，所以解决这部分群体的就业，对于考虑到千家万户，考虑到社会各个方面的稳定，它的意义就特别的突出。 [03-03 10:29] 主持人：我看您本次提案也有一项涉及到大学生就业问题。 [03-03 10:29] 主持人：针对缓解大学生就业这个提案，我想到这么几个问题，刚才您提到第一个是专项人才的培育，其中会涉及到师资不足的情况吧。 [03-03 10:35] 蔡继明：这次我的提案当中专门有一项，我写的是“缓解大学生失业的几项措施”。我为什么没有说就业呢？因为1000万大学生不可能都就业，肯定有相当比例的大学生在今年还会处在失业的状态。如果有50%就业，就有500万，全国吸收新增就业增加人口是1200万，大学生占了500万，其他的呢？从部队转业的军人呢？城市里面新增的其他劳动力，还有几千万农民工，他们也都要就业，所以能够达到50%、60%就比较乐观了。总而言之，还有相当大的比例的大学生将处在失业的状态。在建议中，怎样让这些人不失业又不就业呢？因为，多一个就业，可能就挤掉其他阶层的就业机会，我们的措施是着眼于既没有失业也不要让他处在就业的状态。所以我们的题目叫“缓解大学生失业的几条建议”。这些建议，有些媒体也报道过，有些人士也提到过，我们把它综合起来，有些是我们自己想到的。一个是专科毕业，马上进入劳动市场找工作，能否让专科的毕业生直接读本科呢？再增加两年读本科。这需要我们的教育制度比以往的规定要放开一点，包括民办教育能够进入正规的教育，这是一个渠道。第二个渠道，本科毕业有好几个出路：第一个出路是增加硕士研究生的招生。硕士研究生的招生特别强调专业学位，比如工商管理硕士、公共管理硕士，我们把它叫为专业性的。这些专业性的学位将来是更面向实际的部门，扩大这方面的招生，从而也延缓了他们一毕业就失业。还有是鼓励大学生出国留学。我们每年公派的留学比例，其数字这些年是逐年增加的。我们能否在今年特定的年份中，从外汇储备中多拿一些来，我们算了算，如果拿30亿美元，就可以大幅度的提高公派留学的比例。这些人到了美国，到了西方国家学到的知识，正是在金融危机的时候出去，我们这笔钱花在他们身上，是一个非常有价值的投资。如果从投资的角度来说，如果用更多的外汇储备购买美国的外债和其他的，其价值会大幅度的贬值。如果把钱用在留学生身上，是非常有价值的“期货”。两三年后危机过去了，经济处在复苏回升的时期，这些人回来正好是大显身手的时候。所以这个政策是在我的提案当中是最有意义的政策。还有鼓励大学生到基层去，到村委会做村官，这个村官不可能做村长了，因为是民主选举，你可以做助理。到农村的学校做教师，鼓励到基层去，我想也不至于和城市抢就业的饭碗。 [03-03 10:35] 主持人：这里还有一个提案是国家资助出国留学，您认为如果建立这样的机制，什么样条件的学生可以参加到国家资助出国留学中来？应该建立怎样的机制？ [03-03 10:36] 蔡继明：是的。大学的资源也是有限的，过多、过快的扩大招生肯定会出现教育质量的问题。为了避免这种情况，我觉得应该是有的放矢的，不能搞平均分配。比如说一些名牌大学、重点大学的师资力量非常的雄厚，甚至有过剩的现象。以清华大学为例，清华大学博士生、导师生一年招的学生大概是0.6个，原来是0.8个，这两年下降到0.6或者0.5，也就是一个博士生导师一年招不到一个学生，也就是说今年招了明年就不招了，有的专业不招了，转而集中到另外一个专业了，硕士也基本上是一个导师一个学生。一个博士生导师能带多少呢？我想像有的学校一带就带十个、二十个，这确实有点太多了。根据我的经验，一年能带三个，应该说没有达到极限。我在南开大学的时候，差不多平均一年是三个。个别的时候，有一年到五个。那时候到五个多不多呢？这要看导师，有没有其他的行政职务或者兼职，一个博士生导师一年指导四五个博士生，精力是完全够的。我建议如果教育部扩大研究生的招生规模，不要像撒胡椒面似的，平均和扩大分配面，师资力量强应该多分配一些，师资力量弱的应该少分配一些。从整个国家政策面来看，我们处在困难时期，应该挖掘各种潜力和调动各种积极性，包括鼓励教师多带学生，多一些辛苦。我们鼓励学校多投入一些，或者紧张一些。原来清华博士生，女博士是一个人一间，现在两个人一间也可以，同舟共济。原来硕士是三个人一间，现在变四个人一间。我想在资源紧缺的情况下，我们还是可以尽量充分利用起来，可以做到这一点。 [03-03 10:36] 蔡继明：我想这个问题其实是容易解决的。 [03-03 10:38] 蔡继明：一是我们肯定要推荐德才兼备、优秀的学生。因为绝大多数学生希望得到这样的机会，我们肯定还是要择优录取。我们完全可以根据正常的选拔优秀学生，各个大学都有保送生，每年都有保送读研和保送读博士的。我们公派留学也有选派的机制，这些机制仍然是有效的。在今年特定的环境下，当然有一个国家资助力度的问题，如果国家是百分之百的资助，但是名额是有限的。现在我们可以50%的资助，另外个人再拿一些，这样仍然可以调动越来越多人的积极性。如果不给这些人资助，这些人没有出国留学的积极性，留在城市是失业的。我们可以设立很多激励的机制，包括约束的机制，包括他将来毕了业是否能保障回来。当然如果我们国家的经济建设红红火火，待遇很高，这不用约束，是自动的，可能回来以后我们国家还要挑选的，你回来后是否要保证有工作，我们也要择优录取。 [03-03 10:39] 蔡继明：这是多年来退休制度造成的幻觉，我们从表面上看你60岁了还不退休，我18岁就盯着你的位置了，你不下来我就上不去。人家会觉得你60岁不提前退不好嘛。我们企业单位，不在法定年龄，但很多是内退，动员他下来了。下来后马上安排一个人上去。从表面来看，人们提前退休会使更多的人就业。但是他退了休，他本来还有能力的时候，你让他退休，他是否失业。很多没有到退休年龄，就让他下来，从他人生的期限来说还处在上升的时期，他的劳动精力、生产力以及创造力是处在上升的时候，本来应该是处在就业的状态，你提前让他退下来，实际上也是失业。当然，退下来给他退休金，从他的待遇来说，不算是失业，但是从资源的利用上来讲是浪费的。现行的退休制度，男的60岁，女的50岁，好象女干部可以到55岁。这个退休制度存在一个很大的弊端，就是人力资源的浪费。因为现在的退休年龄是根据建国初期人的寿命确定的。那个时候退休是五六十岁，过去人活七十古来稀。现在人均寿命超过70岁了，预期是76岁的寿命，50岁让他退下来，显然是资源的浪费。我们退休年龄没有随着健康水平和预期寿命的提高而适时的调整，这是退休制度的一个重大的弊端。 [03-03 10:41] 主持人：我们提到大学生就业的问题，会涉及到退休的问题，如果延长退休时间，是否会不利于缓解大学生就业难的问题？ [03-03 10:41] 蔡继明：由此带来第二个问题，过早的退休和过早的享受养老金，这个养老金本身是失去劳动能力后才发挥养老的功能，现在55岁、50岁退下来就吃养老金，养老金是浪费，他还可以创造财富。第三，他反而会影响就业，有些人认为早点退下来会增加就业，这是错觉，或者是似是而非的东西。你想想55岁就退休了，根据有关的统计，33%的退休人员又去就业了，内聘呀等等。一方面拿着养老金、退休金，一方面又找另外一份工作，退休金成为了额外的补贴。另找一份工作，意味着其他人的岗位被占了。这是第一个，对现行待业人员、就业人员的挤压。另外一个，还有70%左右的退休人员，退休后拿的退休金和原来拿的工资相比少了，他的有效需求少了，从而整个社会有效需求和就业的机会就少了。有机构研究显示，国外的退休年龄比我们长，但没有一例对就业造成负面的影响。我们这次提案是基于河南财经学院樊平教授研究的一个课题研究的一本书，通过他的研究确定这几方面的缺陷，以及演唱退休年龄所带来的好处。 [03-03 10:42] 主持人：我们在中国经济网上也放了您对本次提案网友建议的征集，有的网友就提出了问题，特殊行业应该怎么来对待？ [03-03 10:46] 蔡继明：特殊行业应该特殊对待。比如消防队，你让他60岁还爬梯子肯定爬不上去了。还有其他一些危险行业，需要体力的、风险比较大的，他的退休肯定要提前，特殊行业要特殊对待。有些行业，比如脑力劳动者，科学技术研究的这些部门，可能他在五六十岁的时候是精力正充沛的时候，就算脑力劳动者本身，也有自然科学要求年龄要年轻一些，社会科学要随着他的社会阅历的增加，他的知识、他研究的创造力才能够加大。在医生里比如中医和西医也不一样，看中医希望看白胡子的老头，好象越老经验越丰富，西医如果是一个老头拿着手术刀，我们可能会害怕，因为手会颤抖了。 [03-03 10:47] 蔡继明：首先向网友澄清一个事实，我并不反对长假，所有的经济学家和旅游学家都没有人去反对人们渡长假。渡长假有什么好处呢？第一，对于家庭或者在外地工作的这些员工，给他一个长时间探亲的机会，这是一个。第二，对长途的旅行，包括境内境外旅行，需要一个较长的时间。在中国几千年的封建社会里，那时候长假长达几个月，为什么呢？因为交通不方便，坐着牛车、马车去旅行或者奔丧需要几个月，所以长假是需要的。所以，一个聪明的人他不会公然和社会的传统对立。但是，如果我们集中在同一个时间，比如“五一”大家同时放长假，会导致出行困难，个人的利益和个人的目标都会受到限制。放长假本来是休息、旅游或者探亲，但集中休假很可能造成买不上车票耽误你探亲，或者拥挤造成你的不快乐。 [03-03 10:51] 主持人：应该说您有的观点在网上争议非常大，比如关于长假取消的问题，之前我也看了您的观点，并不是取消长假，而是把休假制度先执行好再推行。您认为带薪休假制度的推行和取消长假是否能拉动消费需求？我看到您说过厂家并不能拉动消费需求。 [03-03 10:51] 主持人：有的网友提出问题，我是一个民企、私企，要落实带薪休假制度，我们的企业或者单位落实不了，您怎么看？ [03-03 10:52] 蔡继明：长假肯定会对旅游和经济有拉动，但集中渡假未必如此。比如说现有的社会成员已经决定了给他长假，他能有效享受长假，长假在一年365天可以均匀分布。那么，错开时段和集中休假，哪个对旅游的拉动效果更好呢？我要说的是，个别的旅游企业希望你集中放假，为什么呢？这样的企业你一定要看看往往是经营不善、水平不高的、服务质量差的、声誉不高的企业。这样的企业平时竞争不到其他的企业，他寄希望于集中放长假的时候，所有人集中排队等着我，要看我的脸色，这时候坏的企业滥竽充数，大家饥不择食，有病乱投医，因为人满为患，只要是一个酒店或者旅行社就去，这时候往往他们乘火打劫，这样对他们是有好处的。但对于正规旅行社，集中放长假肯定是弊大于利，你想想一个企业正常的经营，一年365天是流水作业，但要集中在“五一”、“十一”、春节三个黄金周，就要加大投入，一旦三个节日过后生产能力是过剩的，对正常的经营企业不寄希望于三个黄金周带来的收入。我前面谈的是从个人的角度看，集中放长假绝对不如分散放长假好。 [03-03 10:52] 主持人：但长假的需求拉动了旅游的消费？ [03-03 10:52] 蔡继明：不光是民企、私企，就算是国企，党政机关或者事业单位，也未必都能够把带薪休假落到实处，这有两个方面的问题，一个方面是制度本身是否完善。人们是否把带薪休假看作是每一个劳动者应有的权利，企业是不是把推行带薪休假当做一种自觉的行为，政府是不是加大了监管，对于违反不执行带薪休假条例的这些单位是否有严厉的监管措施或者惩罚措施，这是客观方面的原因。主观方面，还有员工。即使这些制度都完善了，我的岗位就非常的特殊，比如在座的IT业或者新闻工作者，大家放假的时候可能是你们忙的时候，你就不能在这个时候休，一而再、再而三拖到年底，带薪休假就不能休了。还有我个人的价值取向和偏好，我就是工作狂，就想着比别人做得更好，趁别人带薪休假的时间，我多干一点业绩，以此为我今后晋升发展打下一个基础。通常制度完善的时候，企业会强制你休，你不休，不会给你任何额外的补贴。如果带薪休假这两方面的因素都考虑到的话，去年我们的带薪休假到底达到多少的比例？也许人们看法不一样。比如达到40%，乐观不乐观？有人说已经很不错了，因为毕竟是第一年。 [03-03 10:54] 主持人：回过头来看，往往大家认为长假能够拉动消费，您认为带薪休假与长假相比拉动消费的作用大吗？ [03-03 10:55] 蔡继明：其实不光是带薪休假的法律，我们那么多法律，真正都能够落到实的，恐怕也是要打折扣。带薪休假第一年有40%，我认为是很好的开端。反过来刚才说到民企也好、私企也好，有赖于大家维权的意识普遍的提高。为什么去年有60%的企事业单位没有推出带薪休假？我们在媒体上没有看到一例员工投诉的，没有看到一例劳动人事部门监管的，也没有看到一例法院去受理的。去年山东省已经出台一个规定，如果企业不实行带薪休假，到最后法院会强制执行的。广东省也作出了决定，如果不推行带薪休假的企业，劳动人事部门要负责进行监管，给予严厉的惩处。如果当全社会、各个省都这样做了，老百姓、员工就会理直气壮的要求实现自己的权利。 [03-03 10:55] 蔡继明：带薪休假也是长假，我们不要一说长假就是黄金周，黄金周是极少数国家执行的制度。我们很少看到或者绝大多数国家会有黄金周制度，它在我们国家的的确确在99年东南亚金融危机特定的时候产生一种临时的拉动刺激人们旅游消费的手段。黄金周本身不是法律，它不是一个长假制度，实际上是放长假的政策，是调整的政策。是把人们周六、周日四个双休日给挪到一起，然后把“五一”由原来的1天变为3天，加在一起是7天。真正黄金周的法定假日是3天，但把两个周末休息加在一起，就有7天。我们一提黄金周就认为有7天，黄金周现在变为5天，可以分开过，一分为二，拿出2天来，和“五一”凑个小长假。这一年里有五个小长假，把5天带薪休假拿出2天跟任何一个小长假一结合就变为5天，把另3天和另3天小长假一结合就变为6天。一年里组合两个5天和6天的长假，我就可以自由选择出行的时间。这种效果肯定比政府强制推行的“五一”、“十一”全社会同时出行相比哪个效果要好？最近携程公司做了一个调查，我看到网上透露的，这个老板认为虽然是去年第一年推出的带薪休假，它的效果不亚于黄金周，不亚于被拆散的“五一”黄金周。仁者见仁、智者见智，每个人的评价不一样。但是从国际经验来看，各国普遍推行的带薪休假，实际上就是让老百姓自由的选择长时间度假的时段，效果绝对要忽略于集中的黄金周休假，这是不言而喻的。 [03-03 11:05] 蔡继明：这就是我们平常所说的鱼和熊掌兼得。我在网上收到一个短信，他质问我有什么理由不增加2天法定假日？我想这位网友也可以拿出理由来说明为什么是增加2天，不是4天，为什么我们休115天，而不能休200天？这是同一个问题，问题是相同的。正如有关媒体在进行民意调查，你是否想恢复“五一”黄金周？据说是八成的网民投了赞成票。我在央视的新闻会客厅对这个数据不屑一顾，我是嗤之以鼻的。就像是你愿意拿1万一个月的收入还是2万一个月的收入？你一年愿意休115天还是休200天，这有意义吗？ [03-03 11:06] 主持人：很多网友希望继续保留长假制度，又推行我们的带薪休假制度。 [03-03 11:06] 主持人：任何政策出台都会受到很多的争议。 [03-03 11:07] 主持人：有一位网友叫“朋友”的提出，您对现在家电下乡促进农民消费有什么看法？ [03-03 11:08] 主持人：中国经济网的网友知道蔡老师要来，在网上留了很多问题，刚才的提问也涉及到几个，由于时间关系再看一两个吧。 [03-03 11:08] 蔡继明：对，我们改革开放30年来，没有任何一个政策让所有人满意的。否则阿罗定理就不会存在了。在我看来，这次假日改革，受益人数是绝大多数的，超过任何一个改革所带来的福利，而反对的人，反对的人是他们的利益受到伤害，受到伤害的这部分人是历次改革、历次政策受到伤害是最少的，少到可以说是几乎微不足道。我举一个例子，牛津的大学生找到我，说“五一”取消后都没法回家团聚了，我说你一年回几次呢？寒假、暑假回去，“十一”回去，“五一”还要回去？第一，你是否有钱？第二，你父母是否赞成你三天两头往家跑？我们说十年寒窗苦。我们算算真正想利用长假期旅行的人数，人次从1.6亿人次缩减到4千万人，1人出行可能旅行4个景点，就是4千万人次，如果抛去周边一日游，真正出行是2千万，占总人口1.5%，你是为了照顾1.5%的人口，让98.5%的人都陪着在这个时段放假？我们选择更好的方式，没有100%的出行，让70%、80%的人自由选择休假的时间，这是我们奋斗的方向。 [03-03 11:08] 主持人：今天跟蔡老师就很多热点问题进行了讨论，以后这些问题依然会是网上人们争论的焦点，同样也欢迎各位网友来到中国经济网参与问题的讨论，感谢蔡老师来到中国经济网，也希望各位网友继续关注“中经在线访谈”节目，关注中国经济网。再见。 [03-03 11:09] 蔡继明：如果是打折，很优惠，又保证质量，性价比很高，这是很好的促进内需。同时反过来也会使得这个产业有更大的发展空间。但是我担心两个：第一，千万不要把积压的产品、已经淘汰的产品、城市人不愿意用的给到农村去。要给质量好价格优的。当然，可以选择，我注意到有些产业，有些部门，他们是专门为农民定制的，因为农民需要的是性价比，不需要很时髦的，有很多功能在农村不需要，量体裁衣这是对的。但是千万不要像往年到了教师节跑到学校都是一些积压的产品，表面上是打折，到外面一问，比外面还贵，这样蒙骗教师，我们千万不要蒙骗教师。蒙骗教师还可以，但千万不要蒙骗我们农民，这是第一。第二，卖家电这是短期行为，我们要考虑到家电给了他，用电需要费用，用水需要支付费用。农民用电是很节俭的，你又是空调、又是冰箱，又是彩电，收入从哪里来？所以，我们更重要的还是要着眼于提高农民的收入，提高他实际的购买力。当然，要改善农村的环境，比如说电要同电同网同价，水要有下水道、自来水等等，从而保证家电拿回去不是一个摆设。 [03-03 11:09] |